1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
hardman

[quote=jaakko33] Eiköhän poliisi ole jo arvioinut asiaa ja todennut sen onnettomuudeksi todistajalausuntojen perusteella. Nämä asiakirjat eivät aina ole julkisia varsinkin jos ne liittyvät rikostutkimukseen. [/quote]

Onnettomuushan se oli luonnollisestikin, mutta ratkaisevaahan on millaisissa olosuhteissa lähdettiin viemään koulutettavia lumiränniin. Se että on onnettomuus ei poista kouluttajien vastuuta.

 

VilleF

Hyvä kirjoitus Artturi. Turha ja kauhea onnettomuus joka toivottavasti saa kymmenet tuhannet harrastajat Suomessa miettimään että kiipeily on muutakin kuin vaijerin perässä pilkkimistä.

Mikko Vermas

[quote=hardman]

 Tulee mieleen muutaman vuoden takainen lumirännitunarointi Kebnekaisella. Siinä olisi pitänyt päiden pudota. En tosin tarkalleen tiedä seurasiko siitä mitään, vai jatkuuko kurssittaminen entiseen malliin.

Kenneth Nordström 

[/quote]

Tervehdys Kenneth

Kyseinen Laskuvarjojääkärikillan onnettomuus tutkittiin heti tapahtuneen jälkeen poliisin toimesta. Tämän jälkeen vastasimme onnettomuudesta johtuneeseen siviilikanteeseen Ruotsin syyttäjäviranomaisille. Syyttäjäviranomaisilta tuli aikanaan syyttämättäjättämispäätös.

Tämä siis viranomaisten taholta, lynch mobit sit erikseen...

Terveisin,

Mikko Vermas
Laskuvarjojääkärikilta

hardman

[quote=Mikko Vermas]

[quote=hardman]

 Tulee mieleen muutaman vuoden takainen lumirännitunarointi Kebnekaisella. Siinä olisi pitänyt päiden pudota. En tosin tarkalleen tiedä seurasiko siitä mitään, vai jatkuuko kurssittaminen entiseen malliin.

Kenneth Nordström 

[/quote]

Tervehdys Kenneth

Kyseinen Laskuvarjojääkärikillan onnettomuus tutkittiin heti tapahtuneen jälkeen poliisin toimesta. Tämän jälkeen vastasimme onnettomuudesta johtuneeseen siviilikanteeseen Ruotsin syyttäjäviranomaisille. Syyttäjäviranomaisilta tuli aikanaan syyttämättäjättämispäätös.

Tämä siis viranomaisten taholta, lynch mobit sit erikseen...

Terveisin,

Mikko Vermas
Laskuvarjojääkärikilta

[/quote]

Se että syyttäjäviranomainen katsoo, että voi olla vaikeaa saada pitävää näyttöä joka johtaisi tuomioon ja tekee syyttämättäjättämispäätöksen on tietysti yleinen lopputulema (ja asia jolla voi vaikkapa rauhoitella omaatuntoaan), moraalinen ja tosiasiallinen vastuu koulutettavista on sitten eri asia. Paitsi lynch mobit jokunen paikallinen vuoriopaskin taisi ilmaista selvästi näkemyksensä nousuyrityksen järkevyydestä vallineissa olosuhteissa. Kaiken kaikkiaan hyvin valitettava tapahtuma Killan muuten ansiokkaassa  koulutustoiminnassa.Eipä tätä vanhaa asiaa kannata tässä enempää ruotia. Toivottavasti kaikki asianosaiset oppivat jotakin tapahtuneesta vaikka hinta oli mielestäni aivan liian korkea.

Mikko Vermas

 

Se että syyttäjäviranomainen katsoo, että voi olla vaikeaa saada pitävää näyttöä joka johtaisi tuomioon ja tekee syyttämättäjättämispäätöksen on tietysti yleinen lopputulema (ja asia jolla voi vaikkapa rauhoitella omaatuntoaan),.....

Tervehdys Kenneth

Hivenen ikävä sävysi kolahti vielä muutaman vuoden jälkeenkin....lepyttelyä...jeps. Onnettomuutta tutkineessa ryhmässä kuultiin myös näitä "muutamia" vuoristo-oppaita ja tämän perusteella tehtiin poliisin toimesta päätös tapahtuneesta.

Mulla on levee haara-asento - oisko vielä kärkkärin paikka nivusiin?

Kiitos, minulle riitti

Hyvää alkanutta elokuuta,

MIkko

 

Artturi Kröger

[quote=peetee]

Näköjään puun takaa yllättäen ja ihan perusmeiningissä tapahtuu pahoja kaikkialla. Chamonixissa, keittiöjakkaralla ja muissa pahoissa kotivahingoissa. Pitää muistaa olla skarppina arkisissakin jutuissa.

[/quote]

Joo, näin on. Ei saa herpaantua, ei siinä helpollakaan, tai siinä varsinkaan, ei Manskulla vanhoilla vihreillä suojatielle kipaistessaan, eikä töppyrällä.

Vuorilla jokainen tekee - kuten jutussa todettiin - omat päätöksenä, että montako evässämpylää on tarpeeksi, ja mikä määrä gearia riittävästi. Itselläni on ollut sellainen tapa, että aikalailla aina lähtee hakku mukaan, jos on mahdollista, että tulee pakkautunutta lunta/jäätä/epämääräistä vastaan. Koska olen heiveröinen heinänkorsi, olen hommannut sitä varten oman hätäaputyökalun. 250 g:n hakku. Vastaa siis tuhtia suklaalevyä painoltaan.

Mahdoton sanoa, olisiko siitä ollut hyötyä tässä kyseisessä onnettomuustilanteessa. Mutta tuskin oleellista haittaakaan.

SampsaJ

Maikkarin uutiseen on näköjään poimittu hakuttomuus pääsyyksi. Oman kokemuksen perusteella sanoisin, että hakku auttaa toki tasapainossa ennen liukastumista, mutta liukastumisen jälkeen siitä ei ole sanottavaa hyötyä. Self arrestia voi toki yrittää, mutta yleensä tulos ei ole kovin hyvä.

Yleisesti, ottamatta kantaa tähän tähän mitenkään, voisi myös todeta ettei raudoilla pidä ikinä kantata. Ne voivat olla kovinkin lipsut sillä tapaa käytettynä. Kovalla lumella tai jäällä astutaan kengän pohja rinteen suuntaisesti eli nilkoista joustaen. Jos menee niin jyrkäksi, että nilkat eivät jousta, sitten frontpointataan.

carrey

[quote=SampsaJ]

Maikkarin uutiseen....

[/quote] 

Täysin samaa mieltä Sampsan kanssa joka asiassa. Self-arrest kovalla jäällä on erittäin vaikeaa. Kokemusta on.

PeeTee

Ei-kiipeilijän uteliais kysymys:

Hakku ei olisi auttanut.

Köydet eivät olisi auttaneet tai niiden puuttuminen vaikuttaa perustellulta kokonaisriskien kannalta.

Mikä olisi auttanut? Miten tuollaisessa kovassa lumessa jyrkällä olisi sitten kaikkein turvallisin edetä?

carrey

[quote=peetee]

Ei-kiipeilijän uteliais kysymys:

Hakku ei olisi auttanut.

Köydet eivät olisi auttaneet tai niiden puuttuminen vaikuttaa perustellulta kokonaisriskien kannalta.

Mikä olisi auttanut? Miten tuollaisessa kovassa lumessa jyrkällä olisi sitten kaikkein turvallisin edetä?

[/quote]

 

Turvallisin?  Tietenkin varmistaminen väliankkureista. Tyyliin: http://www.alpineguides.co.nz/images/content/tmc01.jpg

 

Tämä on myös hitain tapa edetä.  Joskus edetään ns. running-belayna, jolloin ensimmäinen asettaa välivarmistuksia ja molemmat etenee samaan aikaan. Tämä on jo huomattavasti turvattomampaa kuin ensin mainittu tapa, mutta paljon turvallisempaa kuin sooloaminen.

Turvallisin on hitain, turvattomin on nopein. Jokainen kiipeilijä tekee itse päätöksen miten etenee milloinkin missäkin tilanteessa/olosuhteissa.

Hyde

Running belayn idea ...

http://www.youtube.com/watch?v=GuYbAz2X6Dg

Jäätikkö- ja alppikiipeilykursseilla opetetaan tekemään noikin temput oikein.

kiravuo

[quote=carrey]

Turvallisin on hitain, turvattomin on nopein. Jokainen kiipeilijä tekee itse päätöksen miten etenee milloinkin missäkin tilanteessa/olosuhteissa.

[/quote]

Tuohon ehkä tarkennuksena että tietyillä lähestymisreiteillä on kohtia, joihin putoilee kiviä (sulavat yllä olevasta jäätiköstä), jolloin hidas ja varmistettu eteneminen ei välttämättä olekaan turvallisin vaihtoehto.

Vuoristokiipeily on aikamoista riskien balansointia.

kiravuo

niilo

SampaJ tuossa antoi hyviä ohjeita jos mennään ilman varmistuksia, hakku tietysti olisi hyvä olla aina mukana, aika turvallista jos viiston menee sivuttain, hakku varsi edellä ylärinteeseen ja kärkipiikeillä.

PeeTee

Kiitos valistuksesta ja hyvästä infosetistä!

Kuinka moni relaalainen olisi tuolla etepilla turvautunut "running belayhyn" tai ottanut hakun ja edennyt "hakku varsi edellä ylärinteeseen ja kärkipiikeillä"? Onko noi turvalliset tyylit siis aika rutiinikamaa ja riittävän kevyitä sekä nopeita ihan tavallisiltakin tuntuviin paikkoihin? Vai onko noi tavallisissa rutiinipaikoissa luokkaa "kypärä päähän keittiöjakkaralle kiivetessä" eli aina jää väliin?

carrey

Kuinka monta? Ehkä 5, ehkä 50. Se on vain luku joka ei kerro tässä tapauksessa mistään mitään.

Relaalaisten vuorikiipeilykokemus jakautuu niin laajalle skaalalle (osa soolonnut ginatin, osa käynyt haltilla ja kebnellä perusreittiä pitkin) että mitään yleistä tuohon on mahdoton sanoa. Kokeneempi kaveri sooloaa kyseiset kohdat melko hyvällä riskienhallintatasolla, kun taas useimmilla ei ole mitään asiaa kyseisille reiteille.

Kommentoin myös tuota kärkipiikeillä etenemistä: minusta kun kärkipiikeillä edetään, niin maasto on jo sen verran jyrkkää että hakkua lyödään terä edellä jäähän - hakkua ei käytetä tällöin varsi edellä. No, ehkä tässäkin on eroja, mutta näin itse teen.

Relaa
Käyttäjän Relaa kuva

Relaan onnettomuusraportti on nostanut kiipeilyonnettomuuden tänään esille ainakin Iltalehdessä, MTV3:lla ja Hesarissa. Viimeisin paras, jaksoivat nähdä vaivaa ottaa yhteyttä ja keskustella Relaan Artturi Krögerin ja Kiipeilyliiton Sampsa Jyrkysen kanssa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ranskan+kiipeilyturman+osasyyn%C3%A4+v%C3%A4%C...

Otsikointi ja johtopäätöksen luonnollisesti ko. toimitusten käsialaa.

---------------------------------------
Elämä on ulkona. Relaa netissä.
---------------------------------------

Relaa
Käyttäjän Relaa kuva

Kiitämme kaikkia Relaan toimitukseen palautetta lähettäneitä. Lähes kaikki ovat pitäneet tämän surullisen ja hämmentävän kiipeilyonnettomuuden avointa käsittelyä hyvänä asiana, mutta on heitäkin, joiden mielestä se on turhaa, ja jopa omaisia loukkaavaa. Jokainen viesti on luettu, kiitollisuudella, ja huomioitu.

Relaa on julkaissut asiaan liittyen kaksi kirjoitusta, Antin ja Juhan muistokirjoituksen ja onnettomuuskuvauksen. Jälkimmäistä ovat käsitelleet myös valtamedian verkkojulkaisut, joista Helsingin Sanomien juttuun pyydettiin kommenttia myös Relaan asiaan perehtyneeltä edustajalta. Katsoimme, että haastattelupyyntöön oli viisasta suostua, jotta onnettomuuden ja alppikiipeilyn erikoispiirteitä saadaan selvitettyä lehden toimittajalle ymmärrettävästi.

Näemme, että osaltamme asia on nyt osaltamme käsitelty. Keskustelu foorumilla toki jatkukoon.

Voimia kaikille, joita Antin ja Juhan poismeno koskettaa.

Ollaan varovaisia, kiipeillään, ulkoillaan, rakastetaan.

---------------------------------------
Elämä on ulkona. Relaa netissä.
---------------------------------------

jaakko33

[quote=Artturi Kröger]Herättääkö ajatuksia?[/quote]

Kiitokset tästä. Neljäkymmentä astetta ja ED on sitten sellainen reitti, jolla ei saa kaatua tai liukastua. Muistakaa tämä, jos menette samanlaiselle reitille jossain muualla.

 

Markku Jussila

HS nosti muiden isojen medioiden tavoin varusteita ja yksittäisiä varustepuutteita otsikoihin. Mielenkiintoista kun täältä ehkä asiantuntevammasta porukasta saa sen käsityksen ettei tuo varusteasia ole läheskään niin yksinkertainen asia.

Termien käytöstä uutisoinnissa ja keskustelussa:

Oliko tämä kiipeilyonnettomuus? Vai vuoristotapaturma tai jäätikkötapaturma?

Jos veneilijä ajaa autokolarin autoillessaan veneelleen niin se ei ole veneonnettomuus. Nyt tästä tehdään vastaavasta kiipeilyonnettomuutta vaikka se sattui tavallaan vain matkalla kiipeilypaikalle eikä kiipeillessä.

Ei tuolla merkitystä ole muuten kuin että vaikuttaa suuren yleisön käsityksiin kiipeilystä ja kiipeilyn turvallisuudesta. Moni kiipeilijä saa nyt kuulla sukulaisten varoitteluja ja kyselyjä. Ja toisaalta vaikuttaa vastaavasti vuoristo- ja jäätikköretkeilyn mielikuviin. Vuoristossa ja jäätikössä moni ei-kiipeilijä joutuu retkillään kulkemaan vastaavissa paikoissa. Heidän turvallisuuteensa ja turvallisuuskeskusteluunsa tämä ei nyt vaikutakkaan kun tämä on se kiipeilijöiden kiipeilyonnettomuus.

Tuohon termipuoleen vaikuttaisi varmaan tieto tuosta paikasta. Onko kyseinen kulkureitti ja esim. onnettomuusseinämä muidenkin kuin kiipeilijöiden käyttämä? Kulkeeko sen kautta jotain vuoristovaellusreittejä tai vastaavia? Jos tuo siirtymätaival oli lähes yksinomaan kiipeilijöiden kulkema niin kiipeilyonnettomuudesta puhuminen tuntuu ainakin itselleni jotenkin järkevämmältä vaikka kiipeilemään oltu vielä päästykään.

Artturi Kröger

Oiskohan tämä aika sama analogia jos esim. fillaripuolella jengi on menossa ajamaan DH:tä (alamäkiajoa, siis), mutta matkalla on pieni pätkä teknisempää XC-pätkää, ja siinä tulee yllättävän isot pannut. Pyöräilemässä ollaan yhtä kaikki. Tuollainen maastonkohta, missä haaveri sattui, ei ole ihan normia vuoristovaellusmaastoa.

HeMa

[quote=jaakko33]

Kiitokset tästä. Neljäkymmentä astetta ja ED on sitten sellainen reitti, jolla ei saa kaatua tai liukastua. Muistakaa tämä, jos menette samanlaiselle reitille jossain muualla.

 [/quote]

 

Niin, tosiaan tuo ikävä tapaturmahan ei sitten tapahtunut reitillä, vaan sen lähestymisellä. Joka muuten kohtuu usein suoritetaan ihan lenkkareilla. Toki tapahtuma hetkellä sitä lunta oli enemmänkin (normaalisti, varsinkin syksymmällä täysin lumeton).

Eli ehkä parempi vertaus lienee, että jos aikoo lähteä ED tasoiselle kallioreitille, niin aamulla lienee parasta olla liukastumatta suihkussa... Tai sitten menee helpommalle reitille (ja välttelee edelleen liukastumasta suihkussa, tai jäämästä patonkilähetin auton alle). 

Kehva

satuin tänne ihan muusta syystä, mutta todettakoon, että tuon tapauksen riskit olisi voinut mitigoida (ja päivän oikeaan varustukseen päätyä) vaikka samalla 3x3 menetelmällä, jotta SAC promoaa...

Olin Valleessa kiipeilemässä ja kletraamassa juurikin samaan aikaan (19-26.7) ja siksi muutama kommentti:

1 x eli perustilanne: erittäin märkää ja siksi epävakaat pohjat. Lunta oli tullut koko kesän niin, että kaikilla (5kpl) jäätiköillä joilla kävin oli käytännössä huhtikuun lumiolosuhteet (railot piilossa) mutta heinäkuun lämpötilat => voimakasta sulamista alhaalta päin. Olen kiivennyt alpeilla 80-luvun viimeisistä vuosista alkaen, enkä koskaan nähnyt noin paljon sulamisvesiä heinäkuussa!

2 x paikalliset olosuhteet eli edellämainittu tilanne oli näkyvissä ja olisi pitänyt olla tiedossa. Edellisenä yönä lumiraja oli käväissyt jossain 2600 metrissä Zinalin laakson eteläosissa (misä itse olin), joten tuskin se Nixissä kauheesti korkeemmalla on ollu => lisää muuttujia olosuhteisiin -  varsinkin auringon noustua. Kaiken kaikkiaan siis tilanne, missä hakut (monikossa) ja oikeat cramponit (IMHO alumiini- ja muut matkamuistovälineet pitäs kieltää) olisi minimi, pari ruuvia ja köyden käyttäminen sekä ennen kaikkea oikean toiminnan harjoittelu olisi ollut ehkä...

3 x Oma varustus ja kokemus? Mä en noiden kahden edellisen kohdan jälkeen tiedä kovin montaa kaveria maailmassa jota luonnehtisin tuossa paikassa ja ajassa kokeneeksi. Aivan varmasti kukaan niistä ei asu/elä kovin kaukana sieltä, vaan lähinnä katselisin hieman kypsempiä oppaita, paikallisen alppikerhon fabuja tms. jotka ovat liikkuneet siellä n. 10^3 kertaa ja nähneet sen hiukan useammin. Self arrest pitää onistua heti - ekat metrit on kriittisiä => sitäkin pitää treenaa, mutta toisaalta: köysi oikein käytettynä ja useampi kaveri oikein varustettuna ja harjoitettuna on aika hyvä belay. Kerran mäkin astuin Berghsrundiin, mutta jo yhden kaverin paino sen hakun päällä riitti tekemään siitä vain mielenkiintoisen kokemuksen :-/

Ei noi Pekat olleet ainoita - keli teki tuolloin aika rumaa jälkeä eri puolilla - kun olimme alkuviikosta lekottelemassa Moiryn luksusmajalla (keittiö on gourmet tasoa - voin suositella) niin aika samanlaisessa onnettomuudessa kuoli pari hemmoo Moiryn jäätiköllä, vaikka kyseessä oli vain hüttelle lähestyminen. Näin muutaman vyöryn ja oma arvioni on, etten olisi ko. reitille lähtenyt edes maksusta. Meiltäkin jäi Bisshornin huiputuksen jälkeen Turtmannin jäätikkö ylittämättä, koska (3x) olin liikenteessä kahden aivan noviisin kanssa ja (2x) about kaikki railot oli ummessa enkä löytänyt netistä luotettavaa gepsiträkkiä eikä jäätiköllä ollu Turtmanhüttenwartin tekemää polkua. Jopa Tracuitin hüttenwartin mielestä maailmassa on hän on se yksi/ainoa kaveri, jota tuolla jäätiköllä sanotaan kokeneeksi - tällaisessa kelissä. Samoin meiltä jäi väliin Daubenhornin via ferrata, joka muuten olisi voinut sopia newbiellekin, mutta lähestymisen viimeiset 100m. olivat juurikin tuollaista >40 asteista vettynyttä rinnettä, eikä meillä ollut muuta kuin ferrata-setit mukana (ei köyttä/frendejä), sen sijaan temppuilimme lopun päivää paikallisella "erlebnissteigilla" joka olikin aika veikeä kokemus wanhallekin pierulle Wink

Opetus on ehkä se, että jos et ole huomenna kuolemassa agressiiviseen syöpään tms. niin kannattaisi valita riskinsä siten, että pääsee huomennakin kiipeen tai tekemään mistä nyt sitten nauttiikaan. Kiipeäminen ylöspäin ei ole se juju, sinnehän pääsee jokainen suht' koht' terve heebo, vaan ehjänä takaisin tuleminen. Ei Hilarykään ollut ekana Everestin huipulla, mutta hän oli ensimmäinen joka oli alas päästyään riittävän hyvässä kunnossa kertoakseen siitä. Riskejä tai sitä riskijäännöstä jota ei voi mitigoida on näissä hommissa ihan riittävästi => en kertakaikkiaan ymmärrä sellaista "leashless" asennetta alpeilla - mutta ehkä juuri siksi mä olenkin wanha pieru Wink

PS. Näin kerran kauan sitten top-rock kletratessa saksassa (lähetymisellä) kyltin: Achtung! Trittsicherheit erfordert - nür für geübte! ... tai jotain sinnepäin eli ei ne cramponitkaan tosiaan ketään pelasta jossei niillä osaa kävellä. Aikanaan näin useammankin jampan kompastuvan kun cramponi nappaa kiinni gaiterssiin tms.

Relaa
Käyttäjän Relaa kuva

Pohdintaa onnettomuudesta ja etenkin Antista Tero Monosen blogissa: http://kanttia.net/antti-a-soolokiipeily-blaitieren-onnettomuus-ja-miten...

---------------------------------------
Elämä on ulkona. Relaa netissä.
---------------------------------------

Hobgob

"On täysin luonnollista etsiä syitä sille, miksi juuri minulle ei voisi ikinä käydä noin. Mutta silti onnettomuuksia vaan tapahtuu. Turvallisuus ei ole asia jota maksimoidaan, se on asia joka optimoidaan ja sovitetaan siihen viitekehykseen, mitä elämältä haluaa. Ei Muumitalonkaan ovia lukita yöksi ja silti niillä menee ihan hyvin."

Tjaa...
Eikö ole luonnollisempaa miettiä mixi juuri minulle voi käydä noin, jos näitä hommia tekee..
:/

Sivut