1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
niilo
Melontaonnettomuus

Kaksi melojaa kuollut eilen/viime yönä Santahaminan edustalla. Traaginen juttu, kaikki eilen merellä olleet tietää kuinka hankalat olosuhteet, repivä puuskittainen itäinen tuuli ja korkea aallokko. Ilmeisesti kokeneita melojia. Aikoinaan jnkv. tuli melottua, jäi mieleen että aina oli mielessä se mitä tehdä jos kaikki menee pieleen. Kaksin meloessa ensisijainen reskutus tukeutuminen toisen tarjoamaan keulaan tai muuhun osaan toisen kanootista. Tässä tietysti keskeistä että kaatuneenakin pysyy kiinni omassa kanootissa ja myös aukkopeite pysyy kiinni. Yleensä siinä kyljellään pystyy sinnittelemään että saa aina välillä vedettyä henkeä jos siis eskimo ei helposti onnistu.

Plo

Vähäisten tietojen perusteella vaikuttaa tyypilliseltä osaavien ja kokeneiden onnettomuudelta. Kun luottamus kasvaa, marginaalit mitataan pois. Lopulta niitä on liian vähän.

akallio

Jos tiedot ovat kerta vähäiset, niin eikö silloin voisi jättää onnettomuuteen joutuneiden arvottamisen tekemättä?

 

Plo

[quote=akallio]Jos tiedot ovat kerta vähäiset, niin eikö silloin voisi jättää onnettomuuteen joutuneiden arvottamisen tekemättä?[/quote]

Kuolemat ovat kuolemia. Niissä menee aina jonkun omainen, jolle asia on arka. En kuitenkaan pidä yleisluontoista kommenttiani millään tavoin rienaavana, leimaavana enkä myöskään arvottavana.

On kysymyksessä sitten lentäminen, sukeltaminen, laskeminen, melonta, arktinen vaellus, kiipeily tai muu ulkoilmaharrastus, niin niissä sattuu osaajille onnettomuuksia nimenomaan siksi, että marginaaleista ei pidetä huolta. Varmaa ei ole, että tässä tapauksessa on niin, mutta kun edes uhrien nimiä ei ole julkisuudessa, niin miksi ihmeessä asiaa ei saisi pohtia. Tästä onnettomuudesta voi keskustella ihan samaan tapaan kuin vaikka Brasilian rannikolla sattuneesta onnettomuudesta. Ihmisiä ne kuolleet sielläkin ovat.

niilo

Ilmanmuuta on vielä hengissä olevien kannalta järkevää pohtia tapahtunutta, tässäkin moni asia ilmeisesti oli kunnossa, mutta silti vaikeat olosuhteet johtivat ikävään lopputulokseen.

akallio

[quote=Plo]

Varmaa ei ole, että tässä tapauksessa on niin, mutta kun edes uhrien nimiä ei ole julkisuudessa, niin miksi ihmeessä asiaa ei saisi pohtia.

[/quote]

Saa pohtia - eli miksipä et siis tosiaankin pohtisi sitä varsinaista asiaa? Minusta kommentissa ei vielä ollut mitään pohdintaa, vain yleismaailmallista tuhahtelua. Ja jos arvaan oikein, niin sinä et laske itseäsi niihin ihmisiin, jotka vastuuttomasti eivät huolehdi marginaaleista.

Vaellusnetin puolella vastaavassa ketjussa on keskusteltu siitä, että millaiset sääolot tuolloin olivat. Joku jakoi kokemuksiaan, kun oli ollut samaan aikaan liikkeellä. Se on pohdintaa ja keskustelua, josta voi olla hyötyäkin.

 

Plo

[quote=akallio]Saa pohtia - eli miksipä et siis tosiaankin pohtisi sitä varsinaista asiaa?[/quote]

Minähän pohdin. Marginaalit eivät riittäneet. Iltasanomien kommenttiketjun perusteella aallokko oli haastava, joku toinenkin oli käynyt melomassa. 

[quote]Ja jos arvaan oikein, niin sinä et laske itseäsi niihin ihmisiin, jotka vastuuttomasti eivät huolehdi marginaaleista.[/quote]

Etukäteen kukaan ei voi olla varma, riittävätkö marginaalit. Kaikki ihmiset tekevät virhearvioita. Sen sijaan melon ainoastaan oloissa, joissa veden lämpötila huomioiden olen aina uimamatkan päässä rannasta (siis kesällä), koska eskimoa en osaa ja vaikka osaisinkin, en siihen luottaisi. Myös melakellukkeen avulla kajakkiin pääseminen on epävarmaa. Pyrin siis lähtemään siitä, että jos vain kajakista ulos selviän, niin sen jälkeen olen pelastunut. Koskaan en mene aallokkoon, joka itsessään hukuttaisi minut. Jos on tuullut mielestäni liian kovaa, olen viettänyt saaripäivän, mukana on sitä varten kirjoja ja radio.

Merellle laivojen sekaan ja suureen aallokkoon tuskin edes uskaltaisin, ei riitä taito. Melon vain järvellä. Ymmärtääkseni Helsingin seudulla melominen onkin varsin haastavaa paitsi olosuhteiden niin myös muun liikenteen ja sen aiheuttaman aallokon vuoksi.

Iltasanomien ketjussakin todettiin, että näitä sattuu kokeneille. Minusta kokemuksen suomaan varmuuteen pitäisi suhtautua paheksuen. Esimerkiksi typeryydestä johtunut sukellusonnettomuus esitettiin jälkikäteen mm. Hesarissa suoranaisena sankaritarinana. Olisi hyvä saada eteenpäin viestiä, että uhkarohkeuden vuoksi kuoleminen on typerää. Pahimmillaan menee perhe mukana niin kuin kelluke-Cessnan räimäisyssä.

Tiedän toki, että ihmiset suhtautuvat riskien hallintaan eri tavoin. Esimerkiksi Karskinen luottaa kohtaloon. Hänellä ei ole suunnitelmaa siihen tilanteeseen, että yksinvaelluksella kaukana muista liikuntakyky katoaa. Näinkin voi suhtautua. Kuolema kun lopulta on aina varma, ainoastaan sen ajoitus vaihtelee.

kiravuo

Tässä vaiheessa ei kannattane spekuloida hirveästi itse tapahtunutta, siitä ei myöskään välttämättä saada täyttä tietoa koskaan. Edesmenneen Sea Kayaker -lehden lukijat pystyvät kuvittelemaan kourallisen skenarioita (ko. lehdessä oli yleensä joka numerossa yksi hyvin analysoitu onnettomuus- tai läheltä piti -tarina). 

HKK:n suunnasta tuli sen verran pointtia, että veden lämpötila on sitä luokkaa, että tajuttomuus tulee muutamassa tunnissa ja koska melojat eivät käytä pelastusliivejä, vaan kelluntaliivjeä, tajuttomuudesta seuraa yleensä veden haukkaaminen sisään ja tukehtuminen.

Olen vähitellen päätynyt siihen mielipiteeseen, että kajakkimelonnassa relevantein riski on kaatuminen. Joten aina vesille lähdettäessä pitäisi analysoida mitä seuraa siitä, että porukan heikoin tai kokenein kaatuu. Sitten jos lähdetään hardcore-linjalle, oletetaan brittityyliin että kaikki kaatuvat samanaikaisesti. Olennaista on mielestäni se, että jos rannassa ei ole kokemukseen perustuvaa vastausta kaatumisen hanskaamiselle, vesille ei lähdetä. Esim. uimahallissa treenattu kajakit rinnakkain -pelastus ei välttämättä toimi kun vesi muodostaa 3D-maiseman.

Omalle seuralle olen väkrännyt turvallisuusohjetta, tämä luonnos on vielä hyväksymätön, otan mielelläni vastaan kommentteja ja kritiikkiä. Tavoite on luoda ohje, joka on niin lyhyt ja ytimekäs että sen viitsii lukea, mutta sisältää kuitenkin tärkeimmän.

TURVALLISUUSOHJE

TIIVISTELMÄ

Seuran melontatoimintaa on harjoitettava siten että ei päädytä
vahingossa iltauutisiin. Jos et ole varma olosuhteista, käänny kohti
suojaa. Suurin vaaratekijä on kaatuminen. Ryhmän on pystyttävä
selviämään kaikissa olosuhteissa yhden tai useamman melojan
kaatumisesta.

ENNEN VESILLELÄHTÖÄ

Ota selvää säästä (muistaen että vajamme on saaren suojassa). Arvioi
sää suhteessa omaan kykysi ja ryhmän heikoimpana pitämäsi jäsenen
osaamiseen, mukaanlukien pelastustaidot.

Tarkista kaluston kunto. Jokaisella melojalla on oltava kajakki, mela,
aukkopeitto, kelluntaliivit ja sään mukainen vaatetus, mukaanlukien
mahdolliset sään vaihtelut. Lisäksi välipalaa ja juotavaa.

Ryhmän kesken on oltava valmius selvitä pienistä havereista,
käytännössä mukaan otetaan varamela, pumppu, hinausvyö, muutama
matkapuhelin käytön sallivassa kuivapussissa ja lämpimiä
varavaatteita. Tarvittaessa suunnistusvälineet, EA-pakkaus,
hätämerkinantovälineitä yms.

Ryhmän lähtiessä vesille sovitaan selvästi kuka toimii
johtajana. Vajakirjaan merkitään lähtijöiden nimet, kohde ja kalusto.

VESILLÄ

Seuraa jaksamistasi ja kerro muille jos väsyt tai tunnet olosi
epämukavaksi. Tarkkailkaa toisianne. Ketään ei saa jättää yksin
viimeiseksi ja keulan on oltava säännöllisin välein puhekontaktissa
viimeisen kanssa (katseella seuraaminen ei riitä). Lyhyitäkin
kelluntataukoja pidettäessä on viimeisen saatava taukonsa.

Ryhmä ei saa jakautua ilman selkeää sopimusta ja
jakautumissuunnitelmaa, josta kaikki tietävät. Jakauduttaessa on
sovittava selvästi ketkä menevät keidenkin kanssa, minne ja missä
kohdataan jälleen.

Matkan aikana on tarkkailtava säätä ja porukan jaksamista, sekä
sopeutettava reitti realiteetteihin. Alkuperäiseen suunnitelmaan ei
pidä jämähtää, vaan sitä on muutettava jos olosuhteet muuttuvat.

Jos vesillä tapahtuu jotain, josta selviämisestä ei olla varmoja,
(esim. kaadutaan korkeassa aallokossa) ilmoitetaan välittömästi
meripelastukseen numeroon 0294 1000 tai hätänumeroon 112. Jos tilanne
ratkeaa omin voimin, ilmoitetaan tästä. Meripelastus ei halua kuulla
"Yritimme itse puoli tuntia..."

PALUU

Kuitataan vajakirjaan paluu retkeltä. Ihmetellään miksi muille sattuu
ja tapahtuu ikäviä juttuja, kun meillä on aina kaikki hyvin.

kiravuo

niilo

Tässä kun vanhoja muistelee niin keskeisenä pomppaa mieleen juuri tuo kanootissa kiinnipysymisen tärkeys, jos aukkopeite irtoaa ja venho täyttyy vedellä on kaikki noin sata kertaa vaikeampaa. Harjoitellaanko nykyään tuota kyljellään kaatuneena kajakissa sinnittelyä jos eskimo ei onnistu? Ainakin löytöpaikalla on kännykkäkenttää, hieman ihmetyttää ettei hätäsoittoa ilmeisesti tehty, kaatumispaikka voi tietysti olla kauempanakin.

Plo

[quote=niilo]Tässä kun vanhoja muistelee niin keskeisenä pomppaa mieleen juuri tuo kanootissa kiinnipysymisen tärkeys, jos aukkopeite irtoaa ja venho täyttyy vedellä on kaikki noin sata kertaa vaikeampaa.[/quote]

Turvallisuusajattelua ei voi perustaa sellaisten oletusten varaan, että pysyy kajakissa tai että eskimo pyörähtää tai että pelastautuminen onnistuu (väsyneenä) kahden melojan voimin aallokossa.

On täysin mahdollista, että mainituilla keinoilla selvitään takaisin ylös, mutta turvallisuusajattelu ei lähde mahdollisuuksista vaan suurista todennäköisyyksistä. Kun pohtii omia ratkaisujaan, on minusta ensisijaista miettiä, minkä oikeasti kokemuksen kautta tietää ja minkä vain olettaa. Hyvin harvoilla on oikeaa kokemusta hätätilanteista ja niissä toimimisesta.

Riskejä voi tietenkin halutessaan ottaa, mutta tällöin riskit tulisi tunnistaa ja hyväksyä riskeiksi eikä kuvitella, että kyllä tästä jotenkin selvitään, koska ennenkin on selvitty. 

Ulkoilmaharrastuksiin riskit kuuluvat, mutta minusta tuntuu, että kokemuksen luomaa harhaa käsitellään liian vähän. Luottamus on turvallisuuden pahin vihollinen.

niilo

Joo, jos haluaa pelata varmanpäälle niin pitää varautua siihen että kaikki menee pieleen, esim. melonnassa tarkoittaa sitä että aina pystyy uimaan rantaan ja soittamaan apua ennen hypotermiaa. Tällöin osa lajeista jää kokonaan väliin esim. hiljattain palstalle ilmaantunut uljas solonousu M.Blancille on mahdoton tehdä turvallisesti.

Plo

[quote=niilo]Tällöin osa lajeista jää kokonaan väliin [/quote]

Näin on. Sallittakoot kuitenkin turvallisuushakuisille oikeus varovaiseen harrastamiseen. Varovaisuus ei harrastamista estä, ainoastaan rajoittaa sitä.

Esimerkiksi minua on melonnanohjaaja kannustanut menemään taitotasooni nähden suureen aallokkoon kylmän veden aikaan vedoten siihen, että siinähän sitä oppii. Kai hän sitten oletti, että taitoni riittää pystyssä pysymiseen, vaikka itse sitä epäilin. Kun tällaisiin asenteisiin törmää, rupeaa tuntemaan itsensä nynnyksi. Kotonakin voi kuolla -filosofian harrastajia näet riittää. Heidän mielestään toteutuneiden riskien huomiointi ei aina kuulu harrastamiseen. 

Manaatti

Niilo, jos kajakki kaatuu, aukkopeite lähtee melojan mukana tai jos meloja mielii yleensäkin kajakista poistua. Jossain altaassa itsensä kikkaileminen kajakista siten, että aukkopeite pysyisi paikoillaan, saattaa jotenkin onnistua mutta mielestäni moisen harjoitteleminen olisi pelkkää ajan haaskaamista.

Ikävää tapausta en sinänsä ala spekuloimaan mutta usein näennäinen kokemus ja omien kykyjen yliarviointi on mukana melkein missä tahansa onnettomuuksissa.

Tässä tapauksessa tulee ensimmäisinä mieleen: riittävä rescutusreeni, kuivapuku ja hätäraketti.

niilo

Manaatti ymmärsi väärin mitä tarkoitin, muistelen nuoruuden synkistä koskimelontaharjoituksista että kaatuneessa kajakissa on mahdollista sinnitellä kiinni siten että myös aukkopeite pysyy paikoillaan. Melalla pystyy pitämään kajakkia ainakin ajoittain kyljellään siten että saa hengitettyä(jos eskimo ei onnistu), tällöin toinen voi antaa tuen jonka avulla pääsee kääntymään pystyyn. Puolieskimoa ei arvosteta tarpeeksi:)

akallio

[quote=Plo]

Minusta kokemuksen suomaan varmuuteen pitäisi suhtautua paheksuen.

[/quote]

Jos haluaa muuttaa yleistä, tai vaikkapa vain Relaan, asennemaailmaa, niin kannattaa miettiä millaisilla kirjoituksilla se onnistuu. Lakoninen töksäytys vailla varsinaista pohdintaa tuo lähinnä mieleen, että piti päästä heti sanomaan "mitäs minä sanoin", vaikka ei itse ikävästä tapauksesta paljon tietoa ollutkaan. 

Usein tosiaan kuulee ajatuksen siitä, että harrastuksen riskitaso on aluksi korkeampi kokemattomuudesta johtuen, sitten matalampi, kunnes se taas nousee "liiallisen kokemuksen" eli perusteettoman itsevarmuuden kasvamisen vuoksi. Tämä lienee myös nimimerkin Plo perusviesti.

Olisi kiinnostavaa tietää, että onko tälle teorialle mitään näyttöä? Miten asia voitaisin edes onnettomuustilastoista nähdä? Hyvä nollaolettamus lienee, että onnettomuudet osuvat kohdalle henkilöstä riippumatta. Tällöin ne osuisivat lähinnä kokeneisiin harrastajiin, koska aloittelijoiden osuus on pieni (riippuen tietenkin mihin aloittelijan rajan vetää). Olisi kiinnostava nähdä se data-analyysi, jossa onnettomuustilastoista on voitu erottaa kokemuksen tuoman liian itsevarmuuden efekti.

 

Plo

[quote=akallio]Lakoninen töksäytys vailla varsinaista pohdintaa tuo lähinnä mieleen, että piti päästä heti sanomaan "mitäs minä sanoin", vaikka ei itse ikävästä tapauksesta paljon tietoa ollutkaan.[/quote]

Töksäytyksellä viittaat kaiketi ensimmäiseen viestiini. Siinä kirjoitetaan näin: "Vähäisten tietojen perusteella vaikuttaa tyypilliseltä osaavien ja kokeneiden onnettomuudelta."  Jostain syystä otit tästä nokkiisi, vaikka minusta viestiini ei sisälly minkäänlaista ylimielistä tai paheksuvaa arvottamista. Se on vain toteamus onnettomuuden taustalla vaikuttavista muuttujista eli kokemuksen tuomasta liiasta varmuudesta.

Aavistelenkin, että jos onnettomuus olisi sattunut Venäjän takamailla ja olisin kirjoittanut samalla tavalla, suhtautuisit viestiini eri tavoin.  Reaktiosi osasyy lienee se, että onnettomuus tapahtui Suomessa, minkä vuoksi se on sinulle jotenkin henkilökohtainen.

[quote]Olisi kiinnostavaa tietää, että onko tälle teorialle mitään näyttöä? [/quote]

Ilmailun parissa tätä ilmiötä pidetään faktana, mutta sitä en tiedä, onko sille tilastollista näyttöä. Joka tapauksessa näppituntuman perusteella vaikuttaa siltä, että lupakirjan saamisen jälkeen lentäjät suunnittelevat lentonsa huolellisesti, eivät lähde liian huonoon keliin tai tuuleen ja pitävät huolta perusasioista. Kun näin toimitaan, niin virheetkään eivät johda kuolemiin vaikka kone romuttuisi.

Sen sijaan kokeneet pilotit ottavat suurempia riskejä, menevät huonoon keliin ja kovaan tuuleen, pienentävät marginaaleja kasvaneen ohjaustaidon ja rutiinin myötä, käyttävät vaikeammin hallittavia koneita ja niin edelleen Tällöin kasvanut taito ja kokemus ei muutu turvallisuudeksi vaan suorittamiseksi pienemmillä marginaaleilla Jos kokeneet pilotit lentäisivät vain samanlaisissa oloissa ja yhtä huolellisesti asennoituen kuin aloittelevat pilotit, heille sattuisi onnettomuuksia vähemmän kuin nykyään sattuu.

Tämän voinee yleistää muihinkin harrastuksiin. Kehittymään pyrkivä koskimeloja tuskin tyytyy ensimmäisen koskensa vaatimustasoon, vaan hän etsii jatkuvasti suurempia koskia. Samalla riskit kasvavat, koska taitotaso ei aina pysy koskien kasvun mukana. Myös absoluuttiset rajat tulevat koko ajan lähemmäksi ja lähemmäksi. Riittävän suuresta putouksesta ei selviä kukaan, oli kuinka taitava tahansa.

Plo

Sattuipa tässä uimaan lähtöä tehdessä silmiin vielä tällainen.

http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_kuolemaan_johtaneet_melontaonnettomuu...

"Melonta-ammattilaiset arvioivat, että Suomessa kuolee melontaonnettomuuksissa vuosittain 1-2 ihmistä, jos sitäkään. Järjestökentällä turvallisuus on jatkuvasti esillä.

– Melkein liikaakin. Turvallisuudesta puhumisen jalkoihin jää todellinen turvallisuus, Suomen melontakouluttajien yhdistyksen puheenjohtaja Pekka Tyllilä täräyttää.

Vasta niin sanotussa etulinjassa punnitaan turvataidot, Tyllilä lisää. Melonnasta hänellä on 40 vuoden kokemus.

– Jos ihminen on asennevammainen, koheltaja, ja häntä kuinka turvallisuuskoulutetaan niin koulutus voi olla vaan psykologinen juttu, jolla hän nostaa omaa riskitasoaan, melontakouluttaja Pekka Tyllilä sanoo.

– Kannattaa lähteä vain sellaisiin olosuhteisiin, joissa tietää pärjäävänsä. Mitoittaa tekemisensä taidon, kunnon ja kalusto-osaamisensa mukaan."

niilo

Ilmailun puolelta muistui että kaikkien aikojen tuhoisin lento-onnettomuus, kahden jumbon törmäys Teneriffan kentällä, oli yhtiön kokeneimman lentokapteenin aiheuttama. Jätti omaan arvioonsa perustuen lennonjohdon ohjeet huomiotta, vastoin perämiehensä mielipidettä.

 

Manaatti

 [quote=akallio]

[quote=Plo]

Minusta kokemuksen suomaan varmuuteen pitäisi suhtautua paheksuen.

[/quote] 

Usein tosiaan kuulee ajatuksen siitä, että harrastuksen riskitaso on aluksi korkeampi kokemattomuudesta johtuen, sitten matalampi, kunnes se taas nousee "liiallisen kokemuksen" eli perusteettoman itsevarmuuden kasvamisen vuoksi. Tämä lienee myös nimimerkin Plo perusviesti.

 Olisi kiinnostava nähdä se data-analyysi, jossa onnettomuustilastoista on voitu erottaa kokemuksen tuoman liian itsevarmuuden efekti.[/quote] 

Itse tarkoitin "näennäisellä kokemuksella" samaa kuin nuori kloppi saa ajokortin ja kohta ollaan niin kokenutta, että kalkkikset on vain tientukkona kun vedetään kylkiedellä kunnes...

 

 

 

 

 

 

 

 

akallio

[quote=Plo]

Töksäytyksellä viittaat kaiketi ensimmäiseen viestiini. Siinä kirjoitetaan näin: "Vähäisten tietojen perusteella vaikuttaa tyypilliseltä osaavien ja kokeneiden onnettomuudelta."  Jostain syystä otit tästä nokkiisi,

[/quote]

Eiköhän se kuitenkin ole niin, että jos on vähän kauemmin nettikirjoittelua harrastanut, niin osaa olla ottamatta nokkiinsa yksittäisen anonyymin kirjoittajan jutuista.

 

[quote=Plo]vaikka minusta viestiini ei sisälly minkäänlaista ylimielistä tai paheksuvaa arvottamista. Se on vain toteamus onnettomuuden taustalla vaikuttavista muuttujista eli kokemuksen tuomasta liiasta varmuudesta.[/quote]

Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, että onko onnettomuuden uhrien toimien ja taustojen luokittelu heti tuoreeltaan ja ilman kunnollista tietoa ylimielistä vai ei. Voinee todeta, että luemme rivinvälejä eri tavoin?

 

[quote=Plo]Aavistelenkin, että jos onnettomuus olisi sattunut Venäjän takamailla ja olisin kirjoittanut samalla tavalla, suhtautuisit viestiini eri tavoin.  Reaktiosi osasyy lienee se, että onnettomuus tapahtui Suomessa, minkä vuoksi se on sinulle jotenkin henkilökohtainen.[/quote]

Täysin oikeassa olet, vaikka ei asia mitenkään henkilökohtainen olekaan. 

Ja itseasiassa lienet itsekin lopulta samaa mieltä? Kirjoitit "kuolemat ovat kuolemia", mutta ei kai kukaan ihminen oikeasti niin lopulta ajattele. Itsekin olet kovasti huolissasi omasta turvallisuudesta, mutta kuinka paljon olet tehnyt vaikkapa Afrikan lasten turvallisuuden eteen? Jos kuitenkin kuolemat ovat ihan samanvertaisia.

Totta kai onnettomuuksien läheisyys vaikuttaa ja minusta sivullisten tulisi se huomioida. Se onkin vaikeampi kysymys, että missä määrin. 

[quote]Ilmailun parissa tätä ilmiötä pidetään faktana, mutta sitä en tiedä, onko sille tilastollista näyttöä.[/quote]

Näinpä juuri.

Olen sinänsä ihan samaa mieltä esimerkeistä ilmailuun ja koskimelontaan liittyen, vaikka ihan näppituntumalta tulivatkin. Minusta on lähes itsestäänselvyys, että vaikeustaso kasvaa kokemuksen myötä. 

On kuitenkin vielä eri asia väittää, että riskitaso lähtisi kasvamaan kokemuksen myötä. Kokemuksen tuomaa lisäturvaa ulosmitataan lisäämällä vaativuutta, mutta ei ole mitenkään selvää, että kuinka paljon.

[quote=niilo]

Ilmailun puolelta muistui että kaikkien aikojen tuhoisin lento-onnettomuus, kahden jumbon törmäys Teneriffan kentällä, oli yhtiön kokeneimman lentokapteenin aiheuttama. Jätti omaan arvioonsa perustuen lennonjohdon ohjeet huomiotta, vastoin perämiehensä mielipidettä.

[/quote]

Tämä on hyvä esimerkki, mietitäänpä tätä vielä tarkemmin.

Kaikkien aikojen tuhoisin lento-onnettomuus. Syynä oli kokeneen kapteenin tekemä, ilmeisesti hyvin tökerö virhe.

Millainen olisi kaikkien aikojen tuhoisin lento-onnettomuus, jonka aiheuttaja olisikin ollut kokematon? Tuhoisassa onnettomuudessa on oltava kyse isoista matkustajakoneista. Niitähän annetaan vain hyvin kokeneiden pilottien käsiin. Mutta sitten lentokapteeni sairastui ja yhtiö komensi stuertin puikkoihin, koska kukaan muukaan ei päässyt? Tällaista ei kyllä tapahdu (toivottavasti...) Väittäisin, että ei ole mikään yllätys, jos kaikkien aikoijen tuhoisimman onnettomuuden osapuolten puikoissa on ollut kokeneita lentäjiä.

Entä virheen luonne? Tarvittiin tökerö virhe, josta muut protestoivat. Lentoliikenne on kuitenkin järjestetty niin, että tuhoisilta onnettomuuksilta vältytään mahdollisimman pitkälti. Niinpä lentokapteenin tekemä pieni moka tai lipsahdus ei olisi varmastikaan aiheuttanut kahden jumbon törmäystä. Tarvittiin iso ja tökerö virhe, jota turvajärjestelyissä ei oltu otettu huomioon.

Vakavat onnettomuudet ovat aina harvinaisia yksittäistapauksia, jotka ovat tilastollisen päättelyn kannalta hyvin hankalia ja maalaisjärjen käytön kannalta vieläkin sitä vaikeampia. Mutta siitä huolimatta minusta näillä asioilla spekulointia ei pidä välttää, päinvastoin. Se on hyvin tärkeää ja kiinnostavaa. Mutta ennen kuin muotoilee maailmoja syleileviä yleistyksiä ihmisten toiminnasta, varsinkin kun siihen kytkeytyy mukaan jonkinlainen toisten paheksunta, niin kannattaa miettiä, että ymmärtääkö asian vaikeutta todella.

Ainakin pari juttua on hyvä pitää mielessä. Kun kyse on vaikeista ja pitkää opettelua vaativista harrastuksista, niin lähes kaikki lajin parissa ovat kokeneita - ainakin sen verran, että onnettomuusuutisessa kirjoitettaisiin "uhrit olivat kokeneita vuorilla liikkujia" tms. Ihan jo sokea sattuma siis saa onnettomuudet osumaan pääasiassa kokeneiden kohdalle.

Toinen asia on, että kokeneiden ja aloittelijoiden tavat harrastaa ovat erilaisia ja siksi tietyntyyppisiä onnettomuuksia tapahtuu vain kokeneille. Aivan kuten jumbojetin voi rysäyttää vain kokenut pilotti, niin esimerkiksi kalliokiipeilyonnettomuuteen voi Suomessa joutua lähinnä kokenut - koska harrastus nykyään hyvin pitkälti aloitetaan sisältä.

Pointti median kummallisesta suhtautumisesta riskilajien onnettomuuksiin on minusta oikein hyvä. Itseäni erityisesti ihmetyttää se, että miksi aina pitää korostaa kuinka suoraan sairaalaan sängyltä tai kaverin hautajaisista suunnataan lentokentälle kohti seuraavaa reissua.

Hyvä pointti on myös se, että kouluttajilla voi joskus olla tarpeeton taipumus usuttaa oppilaita vaativiin tilanteisiin. Itse en ole siihen törmännyt, mutta varmasti tätäkin tapahtuu ja se ei ole millään tavalla ok.

Nämä pointit kuitenkin pärjäävät ihan yksinäänkin, ilman että tarvitsee luoda mielikuvaa kokemuksen tuomasta jonkinlaisesta vastuuttomuudesta - jos kerta siitä ei ole kättä pidempää. Tilastotieteellisesti suuntautunut henkilö saattaa tällaisesta höteröstä päättelystä jopa ottaa nokkiinsa...

 

Plo

[quote=akallio]Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, että onko onnettomuuden uhrien toimien ja taustojen luokittelu heti tuoreeltaan ja ilman kunnollista tietoa ylimielistä vai ei.[/quote]

Mitä ylimielistä on ensitietojen perusteella tehdyssä onnettomuuden spekulatiivisessa (käytin sanaa vaikuttaa, joka kertoo, etten väitä spekulointiani faktaksi) luokittelussa? Miksi se on sinusta ylimielistä?

Kaksi kokenutta melojaa on mennyt olosuhteisiin, joissa taidot tai voimat eivät ole riittäneet. Se on ilmeinen ja ensimmäisenä mieleen tuleva selitys. Miksi sitä ei saisi kirjoittaa julki, kun asian toteaminen ei kuitenkaan parjaa uhreja tai väitä spekulointia todeksi. Tällainen spekuloiva nettikeskustelu on luonteeltaan samanlaista, jota käydään harrastusporukoissa, kun oman harrastuksen piirissä tapahtuu onnettomuus. Lento-onnettomuuden sattuessa kentän laidalla ei olla hiljaa. Siellä suut käyvät ja sisäpiirin tietoa tihkuu, ihan suoranaista uhrin mustamaalaamistakin voidaan harjoittaa.

Jos monta nuorta kuolee auto-onnettomuudessa, poliisi kertoo, että nuoret lensivät autosta ulos ja auto meni pitkälle metsään, voidaan onnettomuus luokitella ensitietojen perusteella tyypilliseksi nuorten hurjasteluonnettomuudeksi, jossa turvavyötkin unohtuivat.

Jos nähdään, että koneeseen tulee nousussa moottorihäiriö, se yrittää kaartaa matalalla takaisin kentälle, nuljahtaa kierteeseen ja syöksyy maahan, voidaan onnettomuus luokitella liian matalalla tehdyksi sakkaukseen ja sitä kautta kierteeseen johtaneeksi epäpuhtaaksi paluukaarroksi.

Nämä kaikki ovat esimerkkejä yleisesti tiedetyistä onnettomuustyypeistä, jotka usein osuvat oikeaan jo ensikäden tietojen perusteella. Jos minä joudun typeryyttäni onnettomuuteen, kuolen sairauteen tai teen itsemurhan, tilannettani sopii käsitellä julkisesti ihan nimenkin kanssa. Kovin monia virheitä olen elämässäni tehnyt ja monia tulen vielä tekemään, enkä ymmärrä, miksi sitä ei saisi julkisestikin ääneen kertoa. Ei ole minulta pois, jos tapahtuma on sellainen, että sillä on yleistä arvoa (liittyy esimerkiksi yksinvaelluksen turvallisuuteen). 

[quote]Kun kyse on vaikeista ja pitkää opettelua vaativista harrastuksista, niin lähes kaikki lajin parissa ovat kokeneita - ainakin sen verran, että onnettomuusuutisessa kirjoitettaisiin "uhrit olivat kokeneita vuorilla liikkujia" tms. Ihan jo sokea sattuma siis saa onnettomuudet osumaan pääasiassa kokeneiden kohdalle.[/quote]

Ei kai se sattumaa ole, että kokemuksen kasvaessa mennään vaikeampiin olosuhteisiin, joissa marginaalit pienenevät. Nämä tilanteet ovat valintoja. Laskuvarjojääkärien ei olisi tarvinnut mennä pakkomielteisesti Pohjoisnavalle. Halutessaan he olisivat voineet harrastaa talvivaellusta turvallisemmissa olosuhteissa, esimerkiksi käsivarren lapissa. He kuitenkin tietoisesti valitsivat olosuhteet ja asettivat tavoitteen, jotka kavensivat talvivaelluksen turvallisuuteen liittyviä marginaaleja.

[quote]Nämä pointit kuitenkin pärjäävät ihan yksinäänkin, ilman että tarvitsee luoda mielikuvaa kokemuksen tuomasta jonkinlaisesta vastuuttomuudesta - jos kerta siitä ei ole kättä pidempää.[/quote]

Oletko oikeasti sitä mieltä, että kokeneet harrastajat eivät keskimäärin mene vaikeampiin olosuhteisiin kuin kokemattomat? Siinähän sitä on kättä pidempää. Kun valitaan vaikeammat olosuhteet, pienennetään marginaaleja. Kun marginaaleja pienennetään, aina ei huomioida tosiasioita, koska niitä ei välttämättä ole edes käytössä, vaan marginaalien kaventaminen perustuu oletuksiin, joilla ei ole objektiivista perustaa. Tällaisen omista oletuksista lähtevän toiminnan perimmäinen luonne ei ole turvallisuushakuinen, koska kuten Ylen jutussa todettiin, turvallisuus ei perustu puheisiin vaan käytännössä todettuihin ja mitattuihin tosiasioihin.

akallio

[quote=Plo]

Mitä ylimielistä on ensitietojen perusteella tehdyssä onnettomuuden spekulatiivisessa (käytin sanaa vaikuttaa, joka kertoo, etten väitä spekulointiani faktaksi) luokittelussa? Miksi se on sinusta ylimielistä?

[/quote]

Spekulointikaan ei vapauta täysin vastuusta, mielestäni.

Mitä loppuosaan viestistä tulee, niin et ilmeisesti lukenut ajatuksen kanssa mitä kirjoitin. Tai sitten olen todella huono kirjoittamaan asioita ymmärrettävästi. Mutta jos haluat vastauksen esittämiisi kysymyksiin, niin lue edellinen viestini uudestaan (tai ylipäänsä...)

 

Plo

Eipä toinna, eiköhän tässä jo oleellinen tullut, kukin saa poimia siitä minkä oikeaksi kokee. Täytyy olla nöyrä ja muistaa tämä.

1. Viestintä epäonnistuu aina, paitsi sattumalta.

2. Jos sanoma voidaan tulkita eri tavoin, niin se tulkitaan tavalla, josta on eniten vahinkoa.

3. On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.

4. Mitä enemmän viestitään, sitä huonommin viestintä onnistuu.

5. Joukkoviestinnässä ei ole tärkeää se, miten asiat ovat, vaan se, miten ne näyttävän olevan.

6. Uutisen tärkeys on verrannollinen sen etäisyyden neliöön.

7. Mitä tärkeämmästä tilanteesta on kysymys, sitä todennäköisimmin unohdat olennaisen asian, jonka muistit hetki sitten.

akallio

Näistä pointeista olen ainakin samaa mieltä. Smile

 

aku_

Mie epäilin jossain vaiheessa että PLO nimimerkillä kirjoittava on joko relaan henkilökuntaa tai relaan palkkaama henkilö jonka tehtävänä on trollaamalla herättää keskustelua hiljaisina aikoina.

 Luettuani herran aloittamaa ketjua jossa kysyy neuvoa ja sitten tyrmää kaikki annetut vastaukset(paitsi ne jotka osuvat hänen omaan maailmankatsomukseen) tulin siihen tulokseen että hän on :

 

1. Lukutaidoton

2. Kirjoitustaidoton

3. Sekaisin ja/tai asennevammainen

4. Nössö

 

 Akalliolla oli hyviä pointteja jotka taisivat mennä yli hilseen tai sitten ei ollut tarkoituskaan ymmärtää.

Spekuloin että kyseessä on iäkkäämpi henkilö jonka kokemus foorumeilla kirjoittelusta on niin vähäistä että hän  uskoo pystyvänsä muuttamaan itseään kokeneempien harrastajien mielipiteitä jankkaamalla omia näkemyksiään(useissa eri ketjuissa).

aku_

Ps. Nössöydessä ei ole mitään vikaa mutta nössö joka pitää normaaleja harrastajia vastuuttomina tai muuten vaan uhkarohkena on aika huvittava tapaus. 

Plo

Henkilöön käyvät kirjoitukset ovat sikäli ikäviä, että ne eivät edistä keskustelua. Jos jokin herättää pointeissani halun väittää vastaan, kannattaa kommentoida pointteja eikä henkilöä.

Yritetään lähteä liikkeelle yhdestä asiasta. Tätä koko soppaa ei kai kannata enää yrittää hämmentää, se on mennyt jo niin sekaisin. Koetetaan, josko onnistuisi kohta kerrallaan.

Siis väitän, että kokemus kasvattaa taipumusta mennä haastavampiin olosuhteisiin, jolloin turvallisuusmarginaalit pienenevät. Vaikeampiin olosuhteisiin meneminen on siis tietoinen valinta ottaa suurempia riskejä. Oletteko tästä samaa mieltä?

Vasta-argumenttina voi esittää, että kasvanut kokemus luo edellytykset toimia haastavammissa olosuhteissa, mutta onko väite totta? Vaikka olisi kuinka kokenut vuorilla kävijä, haastavimmilla huipuilla käyminen voi olla kohtalokasta, koska aina taidolla ei voi voittaa olosuhteita.  

Plo

[quote=aku_]Ps. Nössöydessä ei ole mitään vikaa mutta nössö joka pitää normaaleja harrastajia vastuuttomina tai muuten vaan uhkarohkena on aika huvittava tapaus.[/quote]

En kritisoi sitä, että otetaan riskejä. Kritisoin sitä, että esitetään turvalliseksi sellaista, jonka perustaksi ei ole tosiasioita. Kuten Ylen jutussa todetaan, turvallisuudesta puhuminen tai turvallisuuden harjoitteleminen ei ole vielä turvallisuutta. 

Jos tahtoo ottaa riskejä, sitten ottaa. Mutta onko pakko väittää, että toiminta on turvallista silloinkin, kun sen turvallisuuden arvioimiseksi ei ole objektiivisia tosiasioita? 

niilo

Mikseiköhän tehneet hätäsoittoa, kuinka pitkälle merelle kännykkäkenttä ulottuu Hesan edustalla? Tietenkään tarkkaa onnettomuuspaikkaa ei tiedetä, vain löytöpaikka.

karskinen
Käyttäjän karskinen kuva

Kuivalla maalla melominen on turvallista, sillä kohtalokkaan virheen tekeminen on vaikeaa. Merellä liikkuminen ei ole turvallista, ei vaikka osaamista ja varustetta olisi kyllin. Meri elementtinä on lähtökohtaisesti ihmiselle vaarallinen.

Autolla liikkumista, ainkaan kävelyvauhtia suuremmilla nopeuksilla, ei voi pitää turvallisena, sillä virhe voi olla kohtalokas.

Lentäminen ei ole turvallista, eikä sukeltaminen, ei vuorilla liikkuminen eikä ainakaan jyrkälle meneminen.

Toisaalta kotonaankin voi tehdä kohtalokkaan virheen, tai voi menehtyä sairaskohtaukseen.

---

Mikä on nimimerkki Plo mielestä turvallista -miten merellä voi liikkua turvallisesti? Voiko autoilu olla turvallista, virheistähän seuraa yleensä jotakin ikävää.

Plo

[quote=karskinen]Mikä on nimimerkki Plo mielestä turvallista[/quote]

Eikös se riipu siitä, minkä kukakin turvalliseksi yleisen elämänriskin valossa määrittää. Yhdelle BASE-hyppääminenkin on riittävän turvallista, toiselle taas laskuvarjohyppäämisenkään turvallisuus ei riitä. Minä pidän laskuvarjohyppäämistä erittäin turvallisena harrastuksena niin kauan kuin toimitaan maltillisesti sääntöjen mukaan perusvälinein. Maantiepyöräilyn taas koen aivan äärettömän vaaralliseksi. Vain puolen sekunnin havaintovirhe tai kännykän tai radion räplääminen voi johtaa pyöräilijän kuolemaan. Nykyään en enää uskalla maantiepyörällä tien laitaa ajaa. Laskuvarjolla voisin edelleen hypätä, jos se ei olisi niin kallista.

Oleellista turvallisuuskeskustelussa on myöntää turvallisuuden määrittelyn subjektiivisuus. Ei ole rehellistä mennä puhetapojen taakse tai suhteuttaa asioita (kaikkihan täällä lopulta kuolevat) niin ettei itse turvallisuuteen tarvitse ottaa kantaa. Olen tullut melko vakuuttuneeksi, että monien lajien harrastajat ovat oikeasti varsin kyvyttömiä arvioimaan harrastuksensa turvallisuutta etenkin vaihtelevissa oloissa. Käsityksiä kyllä riittää, mutta käsitysten perustelut ovat eri asia. Suuria riskejäkin ottaen voi selvitä hyvin koko elämänsä, mutta kun toimintatavat yleistetään suuriin porukoihin, onnettomuusluvut rupeavat näyttämään ikäviltä. 

Melontaharrastus ei ainakaan ole asiallisella pohjalla. Sen verran usein uutisia melojien hässäköistä tulee (voi kokeilla esimerkiksi Iltasanomissa haulla melonta tai kajakki jne.). Kun suhteuttaa ne harrastajamääriin, vaikuttaa ilmeiseltä, että homma on karannut käsistä. Sen vielä ymmärtää, että joku oman elämänsä sankari sössii omin voimin ja ymmärtämättömyyttään, mutta kun aktiiviharrastajat tai seuraporukassa melovat joutuvat vaikeuksiin, niin eikös se siitä kieli, että ihan loppuun asti ei ole asioita mietitty? Viime tai toissa kesänä tai noin silloin jonkin seuran porukka levisi ympäri merta voimien loppuessa. Osa pelastautui saarelle ja merivartiosto tuli hätiin. Kuinka vastuullisessa toiminnassa voi tapahtua tällaista? Millä asenteella merelle oikein lähdetään? 

Taitaa seuratoiminta olla kaikkein vaarallisin harrastamisen muoto. Siellä vain painetaan porukan mukana vakiintuneiden käytäntöjen mukaan ja luotetaan ristiin varsinaista riskianalyysiä tekemättä. 

Edit. Seuratoiminnassa on tietenkin eroja. Mm. ilmailussa viranomainen käyttää lujaa kättä, siellä ei paljon sooloilla. Tähän kai se on mentävä muussakin harrastamisessa, kun seurat eivät osaa kantaa vastuutaan. 

EDITEDIT: Tuolla keskustelua pyöräilyn turvallisuudesta. http://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?51660-Pelottaa&p=22363...

Sivut