1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
niilo

Vakavan vammautumisen/kuolemantapauksen yhteydessä tuollaisella lapulla ei ole mitään juridista painoarvoa, tuottamuksellisuuden arviointi täysin keskeistä ja sitä ei tässä jutussa ilmiselvästikään ole tarpeellisella tarkkuudella tehty.

Filemon

[quote author=hobgob link=topic=31628.msg184875#msg184875 date=1295255348]
Tuo tuo asiaan teoreettisen nyansin, muttei liene suoraan pätevä, sillä vaarallisuus kohtaa ei voitane soveltaa tapauksissa, jotka ovat lähtökohtaisesti vaarallisia (katso §5). Koska Ruotsin laki ei edellytä ammattitaitoa kyseisessä tapauksessa, niin harkittavaksi jää vain onko toimittu rikollisen huolimattomasti, jonka osalta, edelleen merkittävin asiantuntija taho, eli Ruotsin POLIS on antanut lausunnon, ettei katso niin tapahtuneen.



§ 5 on osa palveluntarjoajan tiedonantovelvollisuutta ja se edellyttää, että asiakaille kerrotaan etukäteen riskit "terveydelle aiheutuvan vaaran torjumiseksi". Pykälän 5 mukainen tiedonanto on pakollinen osa palveluntuottajan velvollisuuksia, ei vaihtoehto, jonka voi valita.
Lainaus ja lisää aiheesta täällä:
http://www.tukes.fi/Tiedostot/Tuoteturva/Kuluttajavirasto/0.%20Kuluttajaviraston%20ohje%20kulutustavaroista%20ja%20kuluttajapalveluksista%20annettavista%20tiedoista%20.pdf

-Filemon

rritvos

Kun ei tuu töllöstäkään mitään ohjelmaa niin tarkennetaanpa vähän lakien ja sopimusten pätemisistä, pätemättömyyksistä ja soveltamisista:

Kirjallisen tai suullisen sopimuksen merkitys, sopimusoikeus: Kaupankäyntiin, siis myös koulutuksen, matkailun ja kurssien myyntiin ja tästä sopimiseen, voi erinäköisiä ehtoja sopia monella tapaa, sekä useilla eri viranomaisrajoitteilla ja/tai muilla reuna-ehdoilla, vaikka sitten sopimusdokumentissa otsikoituna "vastuuvapaudeksi" amerikkalaishenkisesti. "Vastuuvapauden" "uhrina" ollessa, sopimusoikeudellisesti, niillä ehdoilla voi saada rahat takaisin tai rahallisia korvauksia (tai siis olla saamatta tai neuvotella määrästä), jos nyt sattui jäämään henkiin.

Rikoslaki: Kuolemantuottamus on rikoslain määritelmä eikä yksityisoikeudellinen sopimusrikkomus. Se edellyttää, että kuolema on aiheuttanut huolimattomuudesta. Myös sellaisten toimenpiteiden tekämättä jättäminen (laiminlyönti) joilla seurauksen olisi voinut estää, katsotaan samaksi rikokseksi tietyin ehdoin. Ennakoitua kuolemantuottamusta vasten ei voi antaa vastuuvapautusta. Kuolemantuottamus ei ole nk. asianomistajarikos, eli eniten innokas siitä vaan rikosilmoitusta tekemään! Kaikki voivat sen tehdä - Poliisin nettisaitillakin tätä nykyä nk. on--line.

Suomen rikoslaki pätee myös Ruotsissa tapahtuneissa rikoksissa, jos uhri tai syyllinen ovat Suomen kansalaisia ja rikoksesta saatava enimmäisvankeustuomio on tarpeeksi pitkä, ja rikos on sellainen että siitä olisi voitu tuomita tämän vieraan valtion tuomioistuimessa.

Lisäksi tuotteiden ja palveluiden turvallisuudesta säädetään sekä rikoslaissa (Terveysrikos) että laissa kulutustavaroiden ja kuluttajapalvelusten turvallisuudesta. Erona rikoslain osalta terveysrikoksesta kuolemantuottamukseen on törkeän huolimattomuuden tai tahallisuuden edellytys sekä elinkeinotoiminnan harjoittaminen. Tätäkään rikosta varten ei voi antaa vastuuvapautusta, kirjallisesti tai suullisesti.

Asioissa joissa ei ole syytä epäillä rikoslain mukaista rikosta ts. laki kuluttajatavaroiden ja palvelusten turvallisuudesta muilta osin, viranomainen valvoo alueellaan jos osaa tai saa riittävät ilmoitukset, ja tarvittaessa kieltää vaaran aiheuttavien palvelujen myynnin ja/tai antaa uhkasakkoja.

(Lisäksi vahingonkorvauslaki määrittelee ehtoja rahallisille korvauksille.)

hvesalai
Käyttäjän hvesalai kuva

Lueskelin vasta nyt koko threadin ja vähän ihmetyttää ihmisten käsitys riskeistä.

Ei riski ole mikään on/off juttu. Uskon, että te kaikki tiedätte sen, mutta ilmiselvästi (tai ainakin täältä katsoen) monikaan ei osaa soveltaa tätä tietoa, ainakaan argumentaation (so. keskustelun) tasolla.

Se, että riskien hallintaa vähätellään, koska on "parempi kuolla saappaa jalassa" ja "sattuuhan sitä osaavallekin" ovat tyypillisiä ajatuksia, joilla osoitetaan tätä kyvyttömyyttä. Ihan niin kuin olisi vain kaksi vaihtoehtoa. Yhtälailla vähän ymmärystä riskeistä osoittaa vihjaukset, että opas oli huono jos jotain sattui ja että hyvälle oppaalle ei koskaan satu mitään -- tai se, ettei voi kuvitella LJK:n tekevän mitään paremmin ensi kerralla.

Miten olisi: "parempi elää saappaat jalassa" ja "osaavalle sattuu vähemmän"?

Riskillä on kaksi ulottuvuutta: todennäköisyys ja mahdollinen vahinko. Riskin ottamisen vaakakupissa on aina joku voitto. Kukaan järjissään oleva ihminen ei tietoisesti ota riskiä, josta ei hyödy jotenkin. Vähintään riskin ottamisen vakakupissa on riskin ottamisesta ja sen välttämisestä saatava adrealiinihumalan tuottama euforia (esimerkkinä venäläinen ruletti).

Koska jokainen henkilö arvottaa asioita eri tavalla, ei kukaan ulkopuolinen koskaan voi määrätä, mikä riski on ottamisen arvoinen ja mikä ei.

Hyväkään opas ei voi poistaa riskejä, siksi myös tinanappi rinnassa tapahtuu. Mutta se ei tarkoita, ettei hän voisi hallita riskejä. Riskejä hallitaan joko vähentämällä niiden todennäköisyyttä tai mahdollista vahinkoa.

Mielestäni hyvän oppaan voidaan olettaa tuntevan kaikki merkityksellisen todennäköiset riskit, niiden todennäköisyys kussakin tilanteessa ja riskin realisoitumisen vaikutukset. Oppaan tehtävänä on puntaroida riskien ja toisaalta saavutettava voiton suhdetta. Voidakseen tehdä tämän, oppaan tulisi tuntea asiakkaidensa arvot, sekä riskien, että voittojen suhteen.

Sitten voidaan vielä lisäksi pohtia, että miten oppaan tulee suhtautua asiakkaaseen, joka on hakemassa adrealiinieuforiaa kaikista riskeistä välittämättä -- riskeistä, joista hänellä ei välttämättä ole edes mitään käsitystä. Luultavasti ainoa järkevä lopputulos tässä pohdinnassa on lällärigyntteriin tyytymätön asiakas.

jir

Tähän hvesalaisen kirjoitukseen voin yhtyä: muakin välillä ihmetyttää toi "saappaat jalasssa" / "täysillä eletty" -retoriikka, mikä joskus nousee ikävien onnettomuuksien kohdalla esille. Ehkä elossa olevien täytyykin lähinnä itselleen perustella, miksi harrastavat jotain potentiaalisesti aika vaarallista. Jotenkin vaikea uskoa, että esim. kuolemaan putoava ihminen moisia siinä tilanteessa ajattelee, vaikka olisikin hyväksynyt jonkun tietyn riskitason etukäteen.


HeMa

[quote author=hvesalai link=topic=31628.msg185253#msg185253 date=1295791997]
Paljon hyvää shittii



Unohtaa ei myöskään sovi, että nyt oltiin kurssilla eikä opasta ollut palkattu topittamisen varmistamiseksi.

Lumi ja jäätikkökurssin tärkeimpiä juttuja ainakin mun mielestä on juur noiden RISKIEN HALLINNAN OPPIMINEN. Tuo tieto on aivan yhtä tärkeetä kuin jonkun Z-pulleyn rakentaminen. Oikeastaan jopa tärkeämpää.

Hyde

Aihe on taas ajankohtainen niille, jotka aikovat kesän kiipeily- ja jäätikkökursseille. Ohjelmapalveluihin osallistuvan on vähintään syytä tarkastaa että palveluntarjoajan koulutus ja pätevyys sekä osallistujan vakuutusturva on kunnossa.

Kannattaakin tutustua julkaisuun Kuluttajaviraston ohjeet ohjelmapalveluiden turvallisuuden edistämiseksi vähintään liitteen 5. Ohjeita ohjelmapalveluihin osallistuville asiakkaille, osalta.

Ja erikseen huomioida ainakin kohta 8.1 Henkilökunnalle asetettavat perusvaatimukset
"Erikoisaktiviteettien ohjaajilla tulee olla alan pätevyystodistus (esim. lajiliiton todistus mm. seinäkiipeily, kalliokiipeily, melonta, vuokraveneenkuljettajan tutkinto) ja osaaminen tulee olla varmennettu työpaikalla."

Kuluttajaturvallisuuden valvonta on tätänykyä siirtynyt Kuluttajavirastolta Tukesille eli Turvallisuus ja kemikaalivirastolle.

teesaa

Hyvä ja tuttu pumaska - sitä luetaan laajalta ainakin alan yrityksissä ja koitetaan saada siitä jotain tolkkua. Tosiasia on kuitenkin vain se, että yksikään (tai ilmoittautukoon erikseen) suomalainen ohjelmapalveluyritys ei täytä oppaan jokaista vaadittua kohtaa.

Itse nostaisin tuolta muiden asioiden yläpuolelle kaksi asiaa: A) Kirjallisen turvallisuussuunnitelman ja B) Ohjelmayritysten toiminnan vastuuvakuutuksen. Jos turvallisuussuunnitelmaa ei toimiteta tarjouksen yhteydessä tai vastuuvakuutusta ei mainita, niin kannattaa harkita vielä kerran.

Seuraavat asiat ovat sarkastisesti poimittuja yksittäisiä kohtia oppaan tekstistä, joiden tarkoituksena on sekä huvittaa, että herättää ajattelemaan -  eivätkä poiminnat välttämättä edusta tämän postauksen tekijän henkilökohtaista mielipidettä tai postaajan ohjelmayrityksen virallista kantaa.

Kuka pitää sulkkareiden ja valjaiden käyttökerrasta lokia - siis jokaisesta käyttökerrasta? Miten varmistetaan, että rekikoira on ajossa ihmisystävällinen, eikä kärvistele pahantuulisena? Kenen markkinointimateriaali kuvaa "realistisesti" tarjottavia palveluita - eikä pelaa mielikuvilla? Kenen yrityksen slacklinen alla on standardin mukainen seulottu hiekka-alusta tai tartan-siipaleet? Kuka laittaa asiakkaan telttaan palohälyttimen? Kuka tietää toimintamaaston kaikki GSM-katvealueet? Kuka tekee oikeasti erikseen ilmoituksen kanisterissa olevasta ja tarjottavasta juomavedestä?

Wannabe mies monessa lajissa!

Artturi Kröger

[quote author=hvesalai link=topic=31628.msg185253#msg185253 date=1295791997]

Miten olisi: "parempi elää saappaat jalassa" ja "osaavalle sattuu vähemmän"?



Tää on hyvä, syytä muistaa. Asenteestahan nämä(kin) hommat lähtee.

Ja teesaa, hyvät pointit! Hyde & HeMa samoin.

FTW

[quote author=Hyde link=topic=31628.msg189360#msg189360 date=1302592477]
Ja erikseen huomioida ainakin kohta 8.1 Henkilökunnalle asetettavat perusvaatimukset
"Erikoisaktiviteettien ohjaajilla tulee olla alan pätevyystodistus (esim. lajiliiton todistus mm. seinäkiipeily, kalliokiipeily, melonta, vuokraveneenkuljettajan tutkinto) ja osaaminen tulee olla varmennettu työpaikalla."



Tämä on tyypillistä virkamiesten toimintaa, paljon tekstiä ja vähän asiaa. Ohjaajalla tulee olla pätevyystodistus joka voi olla joko lajiliiton tai kenen tahansa muun antama. Lajiliittoa ei ole määritelty millään tavalla, riittääkö jos koulutusliiketoimintaa harjoittava yhdistys ilmoittaa olevansa myös lajiliitto? Kiipeilyn koulutuksista ei tietääkseni ole suomessa olemassa mitään lakia, säädöstä yms. joka tekisi jostain tutkinnosta oikeasti virallisen?

Filemon

[quote author=FTW link=topic=31628.msg189588#msg189588 date=1303139046]
Tämä on tyypillistä virkamiesten toimintaa, paljon tekstiä ja vähän asiaa. Ohjaajalla tulee olla pätevyystodistus joka voi olla joko lajiliiton tai kenen tahansa muun antama. Lajiliittoa ei ole määritelty millään tavalla, riittääkö jos koulutusliiketoimintaa harjoittava yhdistys ilmoittaa olevansa myös lajiliitto? Kiipeilyn koulutuksista ei tietääkseni ole suomessa olemassa mitään lakia, säädöstä yms. joka tekisi jostain tutkinnosta oikeasti virallisen?



Toihan on aika selkeä. Lajiliitoksi ei tosiaankaan voi nimittää itseään ihan mikä tahansa puolivillainen klubi vaan vaikkapa SLU:n sellaiseksi hyväksymä järjestö. Osalla kuluttajaviraston ohjeessa tarkoitetuista pätevyyksistä on myöntäjänä esim. jokin valtiovallan alainen taho ja siitä tulee tuo sana "esim." Erillistä lakia ei aleta vääntämään jokaisesta marginaalilajista ja nippelistä, siksi pätevöimiseen soveltuvaksi tahoksi hyväksytään alan edunvalvojajärjestöjä ja heidän ohjelmiaan (kuten tässä tapauksessa SKIL/UIAA ohjaajakoulutus).

-Filemon