1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
Anonyymi

Lucifer wrote:
Ehkä 103 kilon elopaino, jarrusolmut, harjoittelu ja adrenalliini auttaa. Lumella tämä on toiminut, jäällä luonnollisesti on eri meininki.




Onko noista jarrusolmuista mitään hyötyä suhteessa siihen haittaan mikä niistä on taljalla kiskoessa?

Anonyymi

3 hlön köysistöllä pitäisi pärjätä ilman jarrusolmuja (tosin ainahan niistä on apua), kaksitaan liikkuessa suosittelisin, tai sitten etäisyyttä lisää joka antaa aikaa jarruttaa, ja myöskin sahaa railon reunaa hieman syvemmälle (jos liukuu) mikä taas jarruttaa omalta osaltaan. Yleisesti ottaen en käyttäisi jarrusolmuja.

Anonyymi

keltanokka wrote:
Tulikin mieleeni. Mitenkäs valjaiden laita? Näkemyksiä? Keveys vs. mukavuus, vaikeuttaako pehmusteet liikkumista jne.?


Ei jäätikköhommissa kummoisia valjaita tarvitse. Yleensä on päällä myös sen verran kudetta, että pehmusteet ovat täysin se ja sama. Kannattaa kuitenkin valita mielellään sellaiset valjaat, jotka on niin helppo pukea ettei tarvitse pujoitella jalkoja lävitse.



Esimerkiksi tällaiset:

http://www.shop-of-rockclimbing.com/productdetails.asp?si=2184&m=h250

Alppipässi

--

Ole mies, toteuta haaveesi.

Anonyymi

Anonymous wrote:
No ei kai siihen reilon reunalle köyden hautautumista estämään yhtä hakkua tarvita, siihen voi laittaa jotain muutakin yhtä hyvin, kuten juomapullon, repun tms.




Oletko koskaan kokeillut ujuttaa reppua kireellä olevan, lumeen kaivautuneen köyden alle? Railopelastuksessa saattaa olla kiire...

Mygg

Tässä ohje miten sen vois tehdä (saksaksi):



http://www.bergportal.ch/infos/Spaltenrettung.pdf

Alppipässi

[--

Ole mies, toteuta haaveesi.

Anonyymi

Ainoa oikea varmistusväline on Grigri. Oot sitten kalliollla tai jäätiköllä.

Lucifer

Anonymous wrote:
Lucifer wrote:
Ehkä 103 kilon elopaino, jarrusolmut, harjoittelu ja adrenalliini auttaa. Lumella tämä on toiminut, jäällä luonnollisesti on eri meininki.




Onko noista jarrusolmuista mitään hyötyä suhteessa siihen haittaan mikä niistä on taljalla kiskoessa?




Ei ne luonnollisesti vaikuta, kun siinä osassa köyttä (siis joka löytyy repusta) ei niitä solmuja ole. "Kuumalla" köydellä ei sitä kaveria ylös vedetä.

Lux F.

Anonyymi

Kyllä vedetään ja on vedettykin. Tietysti jos mukana on reilusti köyttä vyyhdettynä viimeiselle jampalle (tai toinen köysi), niin mikä ettei sellainenkin säätö, mutta nopein on käyttää sitä mikä on jo paikallaan, ja taljakin rakentuu kuin itsestään kuuman köyden ympärille.

Anonyymi

Toivon mukaan tuo Grigri -kommentti oli tarkoitettu vitsiksi. Se on huonoin mahdollinen varmistusväline jäätikkötouhuihin.

Anonyymi

Tuoltakin voi saada jotain osviittaa taljan rakentamiseen tarvittavasta rojusta ja miten sitä käytetään:

http://www.tol.oulu.fi/~nsimola/z-talja/z-talja.html

Anonyymi

Enpä jaksanut lukea kakkossivua ollenkaan, enkä ykköstäkään kokonaan. Faktahan on, että ei ole vain yhtä toimivaa järjestelmää, vaan systeemejä on suurinpiirtein yhtäpaljon kuin jäätikölläliikkujia.



Aivan turhaan tollanen että ruvetaan heti kinastelemaan ja pätemään sillä, tarviiko sitä fakin* (anteeksi ranskani) ATC:tä tai ded mäniä siellä jäätiköllä vaiko eikö? Ja pitääkö köyteen sitoa solmulla vai kasilla jne... jne... Oikein käytettynä kaikki 'systeemit' (toivottavasti) toimii, eroja vaan on sitten siinä että kuinka hankalia (lue: monimutkaisia) ne on tehdä ja miten niissä pelastus onnistuu.



Yhtään kamaa en ole nähnyt millä ei mitään koskaan tekisi, kaikilla niillä on käyttötarkotuksensa. Tosin eri asia sitten on, käytänkö minä juuri sitä tai onko juuri minun mielestäni systeemi A jossa ei käytetä kasia parempi kuin systeemi B, missä käytetään, noin niinkun esimerkkinä.



Ja tietysti se, koska siellä jäätiköllä liikutaan vaikuttaa varusteisiin aivan saatanasti.



Ja loppuun summa summarum: sä et tee millään kamoilla mitään jos et osaa käyttää niitä, ja niitä käyttämään sä et opi rakkanettiä lukemalla. Kaikille paskanjauhajille: Mä oon kovempi jätkä kun te kaikki yhteensä, mulle on aivan turha aukoa päätään. :o :lol: Biggrin



ps. alkuperäselle kysymyksen esittäjälle: sun listas näytti ihan ok:lta, kunhan opettelet käyttään noita niin kyllä silläkin toimeen tulee. Mene jäätikkökurssille ja lue joku kirja ...

Anonyymi

Alppipässi: Olisiko kuvaa / muuta infoa saatavilla noista nailonisista teltta-ankkuripusseista? -tos

juhalaukkanen

Yhdyn Mamas Guniin:oops: ja kehoitan opettelemaan yhden toimivan railopelastusproseduurin alusta loppuun ja kertaamaan sitä aina tilaisuuden tullen niin että se painuu tonne selkäytimen seutuville. Toden totta ajankohdalla ja jäätikön olemuksella on vaikutus mukana killuvien varusteiden määrään. Silti, vaikka jäätikkö näyttäisi olevan aivan paljaana ja railot näkyvissä ei se deadmanin tai kojootin roudaaminen ole välttämättä turhaa, sillä ylempänä tilanne on mahdollisesti ja todennäköisesti aivan toinen. Aivan sama toisinpäin; lunta päällä älyttömästi, jääruuvin asettaaksesi kaivaudut Kiinaan, mutta pari ruuvia ei paljon paina ja jossain niitä voi kumminkin tarvita.

Tositilanteeseen en ole itse joutunut, mutta toissavuonna naapuriköysistössä tyttö humahti railoon, tuli sieltä kyllä ihan suoraan vetämällä ylös, mikä lieneekin se helpoin homma, jos on liikuttu köydet suht kireällä, niinkuin pitäisi.

Sen verran vielä sanoisin railopelastusankureista, etten ikinä jättäisi kaveria yhden hakun/ruuvin/kojootin varaan, vaan aina 2 jos suinkin mahdollista.

Juha Laukkanen

Alppipässi

--

Ole mies, toteuta haaveesi.

Mygg

Luin jostain että CD levyjä (ilmaisROMput jne.) voi käyttää lumiankkurina, pitääkö paikkansa? Siis teltta-ankkurina, ei kiipelytouhuissa! Taisi olla tässä foorumissa. En ole itse kokeillut, enkä tiedä halkeako kylmässä vai ei.

Anonyymi

Anonymous wrote:
Anonymous wrote:
No ei kai siihen reilon reunalle köyden hautautumista estämään yhtä hakkua tarvita, siihen voi laittaa jotain muutakin yhtä hyvin, kuten juomapullon, repun tms.




Oletko koskaan kokeillut ujuttaa reppua kireellä olevan, lumeen kaivautuneen köyden alle? Railopelastuksessa saattaa olla kiire...




Kun 2 ankkuria on tehty, voi yksi pelastaja nostaa railoon menevää köyttä prusikilla ja työntää siihen väliin jotain samalla, jos niitä hakkuja ei ollut ylimääräisiä...

JB

Anton wrote:
Tuoltakin voi saada jotain osviittaa taljan rakentamiseen tarvittavasta rojusta ja miten sitä käytetään:

http://www.tol.oulu.fi/~nsimola/z-talja/z-talja.html




Tietääkö joku muita "kuvareportaaseja" vastaavista aiheista?

“I don't always know what I'm talking about but I know I'm right. “

– Muhammad Ali

Anonyymi

Mun mielipiteeni kyllä on, että deadmanit ja kojootit ovat melkein aina turhia pelejä kun jäätikkövaelluksista puhutaan. En ole ikinä omistanut deadmania enkä kojoottia, tosin kojoottiin aattelin tutustua ja ehkä sellaisen hankkia.



Perussysteemi railoon pudonneen ylösvetämiseen on, että pysäyttämisen jälkeen kaivetaan hakulla (pakollinen varuste turvalliseen jäätiköllä kulkemiseen) reikä railon suuntaisesti ja sen jälkeen hakku upotetaan sinne tarpeeksi syvälle ja slingin päähän karabiini ja köysi kiinni siihen. (en mene tässä kohdassa nyt yksityiskohtiin, ne täytyy jokaisen itse opetella). Tämä onnistuu kyllä vaikka olisit yksinkin sitä köyttä pitämässä. Olen tehnyt sen noin 10 kertaa ja muutaman kerran treenannut sen vaikeimman mahdollisen scenaarion eli suht vähäisellä lumella ilman jäärautoja. Pari kolme kertaa olen tehnyt sen n. 20 kiloa isomman henkilön ollessa railoon heittäytyjä. Olen nähnyt kavereiden tekemän tämän harjoituksen n. 20-30 kertaa ja aina on pysäyttäminen ja ankkurin tekeminen onnistunut.

Joten kojootti ei todellakaan ole mitenkään välttämätön.



Kaikkein tärkeintä railopelastuksessa sen jälkeen kun putoaminen on pysäytetty on, että köysi on kiinnitetty oikein niin, että veto tulee valjaisiin eikä hartioilla olevaan köysivyyhtiin. Jos paino ei tule valjaisiin vaan ylös vyyhdettyyn köyteen ja toisessa päässä roikkuu 90 kiloa niin paskat tulee housuun kun siinä yrittää rakentaa ankkuria. Koettu on, kirjaimellisesti.



Kahden miehen köysistössä solmut köydessä ovat kyllä hyvä varokeino, yhden tapauksen tiedän jossa ruotsalaistyttö ei olisi pysäyttänyt kundikaverinsa putomista jos ei solmuja olisi ollut. Tytteli pysähtyi n. 7-8 metrin päähän railon reunasta n. 15 metrin liukumisen jälkeen. Aika täpärä paikka oli. Heidät pelasti solmut köydessä sekä riittävän pitkä välissä oleva köysi. Kaksistaan liikuttaessa mieluummin yli 20 metriä.

Luonnollisesti solmut hidastavat taljoilla ylösvetoa mutta toisaalta jos solmuja ei olisi ja kummatkin olisivat railon pohjalla niin se olisi yleisen käsityksen mukaan kuitenkin huonompi vaihtoehto.



Tietenkin jos mahdollista niin yksi ankkuri (eli se hakku) kannattaa varmistaa toisella ja vielä tasapainottaa nämä. Toiseksi ankkuriksi käy vaikka lumella täytetty takki joka haudataan syvälle. Reppu ei käy sen takia, että se laitetaan sinne railon reunalle köyden alle. Ja sille joka ihmetteli, että kuinka se saadaan sinne köyden alle niin kokeile joskus. Menee ihan helposti. Ei sen repun tarvitse sinne ihan viimeiselle reunalle mennä kiikkumaan, riittää kun on niin pitkällä kun sen saat.



Niille jotka lähtevät jäätikölle ilman mitään slingejä niin sanoisin, että ei välttämättä kovinkaan hyvä idea, saattaa jäädä railopelastukset tekemättä. Pari kolme slingiä ei paljon paina ja railopelastuksissa tuppaa aina jokin menemään pieleen niin, että joutuu improvisoimaan ja silloin slingejä kuluu. Eivätkö sitä paitsi paina mitään.



Prusikkeja kannattaa olla mukana vähintään kolme (tai kaksi ja esim. tibloc, tosin se ei kyllä aina toimi täydellisesti). Sitten ihan eri asia on, että ei niiden tarvi kovin pitkiä välttämättä olla. Kaikki itse mukana kantamani prusikit ovat n. 30-40 cm pitkiä (siis luuppi on sen verran pitkä). Ja väitän, että kiipeän nopeammin niillä ylös kuin melkein kukaan niillä pitkillä jalkaprusikeillaan. Ja ovat näppärempiä taljoja rakennettaessa.



Pari jääruuvia on aivan luonnollinen varuste aina jäätiköllä liikuttaessa. Ei ilman niitä saa lähteä.



Tässä vähän mietteitä ja kaikki itse koettua ja testattua.

Lucifer

Pette wrote:
Mun mielipiteeni kyllä on....




Juuri tähän tapaan olen oppinut ja sitä menestyksekkäästi käyttänyt, vaikkei se ehkä epäselvästä kirjoituksestani käy helposti ilmi :). Mukavaa etten ole ainoa.

Lux F.

Anonyymi

Kiitos Pette! Tiukkaa asiaa.

Anonyymi

Pette mistä tiedät että ruotsalaistyttö ei olisi saannut pysäytettyä jätkäkaveriaan jos köydessä ei olisi ollut solmuja?



Kantaisin mielummin edelleen sitä kojottia repussa kun luottaisiin pelkästään hakkuun ja takkiin (sitäpaitsi aika kylmä olla ilmaan takkia).

Anonyymi

Vähän jäätiköllä liikkuneet:

- lukekaa Andy Seltersin Glacier Travel

- ottakaa ankkuriksi mukaan kojootti

- lumiolosuhteet vaihtelevat suuresti

- rinteen jyrkyys voi railon kohdalla olla sellainen, ettei hakkua pysty irroittamaan ankkuriksi (bergshrundit ym.)

- hakkua voi tarvita vielä ankkurin teon jälkeenkin, aina ei olla "laboratorio" olosuhteissa



Mamas Gun ja Juha Laukkanen ovat mielestäni oikeilla linjoilla.



Kyllä jäätiköllä paljon sooloillaan ja asiat menee hyvin. Yleisohjeena ei voi kuitenkaan sanoa: jättäkää lumiankkurit pois. Harkintaa voi käyttää vasta sitten kun tietää asiasta tarpeeksi ja voi arvioida toimiensa aiheuttaman lisäriskin. Siihen asti kannattaa tehdä niin kuin alan kirjoissa opetetaan sekä hieman kokeneemmat kuin 10 railopelastusharjoitusta tehneet kertovat.



K. O. Jotti

Anonyymi

Anonymous wrote:
Pette mistä tiedät että ruotsalaistyttö ei olisi saannut pysäytettyä jätkäkaveriaan jos köydessä ei olisi ollut solmuja?


Jos tyttö oli esimerkiksi liukunut hiljakseen eteenpäin, mutta liukuminen pysähtyi solmuun/solmuihin? Jos tyttö oli esimerkiksi itse näin sanonut?

Anonyymi

Varmastihan ei tietenkään voi tietää, että tyttö ei olisi onnistunut pysäyttämään liukumista ilman solmuja mutta todennäköistä on näin. Sillä perusteella mitä hän itse sanoi ja sillä perusteella mitä olen jutellut ruotsalaisten vuoristo-oppaiden kanssa jotka ovat testanneet ilman solmuja ja solmujen kanssa. Sekä sillä perusteella mitä jotkut opukset sanovat solmujen tehokkuudesta eri lumiolosuhteissa.



Varatakki (tai ylimääräinen fleece tai vastaava) mulla on aina repussa mukana. Tosin erittäin hyväksi ankkuriksi kelpaa kyllä esim. muovipussi tai jätesäkki joka täytetään lumella ja haudataan. Jopa lumella täytetty hanska toimii hyvin jos sen esim. vahvistaa jääruuvilla.



Niinkuin sanoin edellisessä kommentissa niin kojootti voi olla ihan hyvä peli. En ole sellaista ennen ikinä tarvinnut (niinkuin en deadmaniakaan) mutta ajattelin tutustua ja jos tuntuu pätevältä niin ehkä rupean kantamaan mukanani. Sanoin vaan, että omien kokemuksieni perusteella sitä ei tarvita. Ja kamaa tuppaa muutenkin olemaan mukana yleensä liikaa. Tosin mielestäni suomalaisilla yleensä onkin vähän sellainen mentaliteetti, että otetaan alpeillakin rojua mukaan samaan tyyliin kuin oltaisiin lähdössä pohjoisnavan poikkihiihtoon. Toisaalta, eihän alkuperäinen kyselijä kyllä sanonutkaan minne on menossa. Ts. äärimmäisen todennäköisesti ottaisin kojootin mukaani lähtiessäni liikkumaan kaukana sivistyksestä oleville Alaskan jäätiköille mutta alpeilla päivän ja kahden reissuilla sitä tuskin tulen kantamaan mukanani. Koska siellä pidetään yleensä sellaista vauhtia, että kaman määrä pyritään pitämään järkevissä rajoissa turvallisuuden kärsimättä.



Olen siis tehnyt n. 10 railopelastusharjoitusta kahden hengen köysistössä missä itseäni painavampi henkilö on loikannut railoon ja olosuhteet on tarkoituksella tehty sellaisiksi, että pysäyttäminen on mahdollisimman vaikeata. Näiden lisäksi olen ollut varsin monta kertaa mukana köysistössä jossa on ollut enemmän väkeä kuin vain kaksi henkeä. Sen lisäksi olen jutellut n. 15 ruotsalaisen vuoristo-oppaan kanssa jotka yhteensä ovat tehneet satoja railopelastuksia vaikeimmalla mahdollisella scenaariolla ja tietääkseni kukaan ei käytä kojoottia. Myöskään kukaan tuntemani ranskalainen tai sveitsiläinen opas ei kanna mukanaan kojootteja eikä muitakaan eläimiä varmistustarkoituksissa.



Uskoisin, että jos suurin osa ammattilaisista ei kanna mukaan kyseisiä varusteita niin silloin se äärimmäisen harvoissa olosuhteissa on tarpeellinen. Toisaalta mulle on melko lailla samantekevää vaikka puolet Suomen kansasta kantaisi mukanaan säkillistä kojootteja.



- rinteen jyrkyys voi railon kohdalla olla sellainen, ettei hakkua pysty irroittamaan ankkuriksi (bergshrundit ym.)



Yllä olevaan sanoisin, että melkein aina bergschrundien kohdalla tai rinteen ollessa riittävän jyrkkä huolehdin siitä, että varmistamme liikkumista niin, ettei sitten tarvitse roikkua hakun varassa jos toinen tipahtaa railoon. Jos tällaisessa tilanteessa joutuu roikkumaan hakun varassa jyrkällä niin ihmettelen kuinka yhdellä kädellä saa kojootin asennettua niin, että siitä jotain hyötyä on. Kyllä monin verroin turvallisempaa on kunnolla varmistaa toinen kun hän ylittää reunarailoa tms.



Yritän siis ajaa tässä takaa sitä, että kojootti on mielestäni yleensä tarpeeton koska silloin kun sitä saattaisi tarvita niin niissä tilanteissa on jo parempi toimia toisin esim. juuri siirtyä varmistamaan liikkumista.



Mutta toivotan kuitenkin kaikille hyvää turvallista jäätiköillä liikkumista ilman kojootteja tai niiden kanssa. Pääasia on, että jos niitä (tai mitä muuta rojua tahansa) kantaa mukanaan niin osaa perustella minkä takia ne ovat mukana eli osaa niitä käyttää oikein. Muutenhan niiden mukana retuuttaminen on turhaa.

Anonyymi

Pette wrote:
Jopa lumella täytetty hanska toimii hyvin jos sen esim. vahvistaa jääruuvilla.




Sveitsiläinen guido demosi joskus mulle 60 senttistä slingaa poikittain lumeen haudattuna deadmanina. Lumi oli aika paksua iltapäivälunta keväällä. Kahdestaan emme pystyneet riuhtomaan slingaa ulos lumesta.



Ei ideaali ratkaisu mutta mielenkiintoinen.

Anonyymi

Kaksistaan jäillä liikuttaessa on molemmilla ollut täysi taljanrakennussetti mukana, eli 2 jääruuvia, 2 taljapyörää, prusikkeja, slingejä ja sulkkareita. Voi olla että tositilanteessa kolmas taljapyörä voisi olla tarpeen kun molemmille äijille tulee kamojen kanssa painoa n. 100 kg ja tohon lumeen pureutuvasta köydestä 50% kitkaa päälle. Toistaiseksi on luotettu adrenaliiniin. Deadmaneja, vaikka niitä ehkä pikemminkin kokonsa, kuin painon vuoksi on ikävä raahata, on kannettu mukana ihan myös siltä varalta että on joku backup jos hakku sattuu rytäkässä putoamaan. Kukaan ei tossa aiemmin maininnut alumiinisia teleskooppisauvoja, mutta myös niitä voi käyttää ankkurin rakentamiseen tai työntää köyden alle reilon reunalla. Prusikointiin on viritelty Texas-prusikki jossa on kaksi jalkalenkkiä, edelleen siltä varalta jos sattuu raudolla polkaisemaan toisen lenkin poikki. Prusikoinnit ja taljanrakentamiset on yhdessä treenattu ja käydään aina läpi ennen jäille menoa, samoin kuin pelaustaumistrategia ja kommunikointi. Välineiden valitseminen on tietysti tärkeätä, mutta tärkeämpää on kuitenkin etukäteen miettiä ja harjoitella tilanteita myös siitä lähtökohdasta että palastustilanne ei aina ole se kaikkein optimaalisin. Esim. railossaolija roikkuu pää alaspäin eikä saa riisuttua reppua ja on ehkä vielä loukannut itsensä ja pelastaja makaa hakkunsa hukanneena selällään hangessa toisen railon reunalla kun vielä ehkä lumimyrsky haittaa näkyvyyttä ja paukkuva puhuri estää kommunikoinnin.

Anonyymi

"Yllä olevaan sanoisin, että melkein aina bergschrundien kohdalla tai rinteen ollessa riittävän jyrkkä huolehdin siitä, että varmistamme liikkumista niin, ettei sitten tarvitse roikkua hakun varassa jos toinen tipahtaa railoon. Jos tällaisessa tilanteessa joutuu roikkumaan hakun varassa jyrkällä niin ihmettelen kuinka yhdellä kädellä saa kojootin asennettua niin, että siitä jotain hyötyä on. Kyllä monin verroin turvallisempaa on kunnolla varmistaa toinen kun hän ylittää reunarailoa tms."



Mitenkäs tälläisessä tilanteessa saa sen hakun haudattua sinne rinteeseen kun sillä varmistetaan (kenkä-hakku, suoraan hakusta)? Vai millä varmistat, että ette molemmat mene sinne railoon? Kyseessä siis tilanne missä jääruuveista ei ole apua. Kaveri roikkuu syvällä reunarailossa koska lumisilta murtui... Juuri tuollaisessakin tilanteessa on kojootti hyvä varmistus. Se lumeen ja varmistus yli. Mikäli kaveri tippuu on ankkuri jo valmiina. Asentaminen ei kestä kauan.



Kiva olisi nähdä miten ilmassa roikkuvaa köyttä reppu painolastina noustaan kahdella lyhyellä prussikilla nopeammin kuin texas-prussikilla.



Ammattilaiset tekevät niin kuin parhaaksi katsovat. He toimivat yleensä tutussa ympäristössä, jossa tietävät kokemuksesta kaikki railot. Mutta meille normaalikuolevaisille reissujen jäätiköihin tutustutaan vaan muutamia kertoja, eikä riskit muutenkaan ole kovin tuttuja. Meille muille ei taida ainakaan ruotsalaisten ammattilaisten työtavat olla kovin turvallisia. Jokainen ottaa tietysti omat riskinsä ja se olkoon niin.



K.O. Jotti

Anonyymi

Kyllä lumen kovuus on paikasta ja vuodenajasta kiinni. Esim kevättalvisen Lyngenin lumi on niin pehmyttä, että usein jalka uppoaa lumeen 30 cm käveltäessä, jolloin hakkuvarmistus ja kojootti ei pidä mitään, on myös testattu, ainoastaan iso lumiankkuri toimii.

Alpeilla lumi on kovempaa firniä, jolloin jalka uppoaa vain tuuman- pari varpaiden alueelta. Sellaiseen lumeen saa rakennettua varmistuksen hakulla tai kojootilla.

Sivut