1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
HänMies

Onhan se jännitävää, että oikein maantiedon kirjoissa on virheitä. Eikä tuo kyllä ole ainut - kuinka monen mielestä esim. USAssa on 52 osavaltiota.



Toinen asia on sitten kokonaan, että mitä järkeä koko maan osa ajattelussa on. Ainakin minusta tuntuu, että koko homma on aikaslailla päästä vedettyä ja ei oikein hyödytä ketään. On vaan jäänyt joidenkin maantieteilijöiden ajatukset elämään voimakkaasti. Vaikea niitä on millään perustella. Kuinka lähellä on eskimoiden kulttuuri panamalaisten kultturia. Entäs arabien ja japanilasiten. Tai australialaisten ja alueen saarikulttuurien.

snoubrd4ever

HänMies wrote:


Toinen asia on sitten kokonaan, että mitä järkeä koko maan osa ajattelussa on. Ainakin minusta tuntuu, että koko homma on aikaslailla päästä vedettyä ja ei oikein hyödytä ketään. On vaan jäänyt joidenkin maantieteilijöiden ajatukset elämään voimakkaasti. Vaikea niitä on millään perustella. Kuinka lähellä on eskimoiden kulttuuri panamalaisten kultturia. Entäs arabien ja japanilasiten. Tai australialaisten ja alueen saarikulttuurien.




:lol:

BelowZero

Asiasta julkaistaan juttu ensi Tiistaina Hesarissa, jossa hommaa puidaan maantieteilijöiden voimin. Ilmeisesti heilläkään ei ole asiasta yksimielistä käsitystä.

Anonyymi

Niin, mutta ainakin kiipeilijöiden kannalta tärkeintä varmaankin, että Elbrus on virallisesti Euroopan korkein vuori. Ei Mont Blanc.



t:P.Mäkelä

BelowZero

P.Mäkelä wrote:
Niin, mutta ainakin kiipeilijöiden kannalta tärkeintä varmaankin, että Elbrus on virallisesti Euroopan korkein vuori. Ei Mont Blanc.



t:P.Mäkelä




Pyysin, että asiaa tarkastellaan myös nyppylänvaltaajien näkökulmasta, jonka lupasivat myös noteerata. Luultavimmin siis ainakin kiipeiliöiden Elbrus-näkemys tuodaan esille. Tätä näkemystähän sitten puoltaa ainakin osa tieteen tekijöistä. Luulisi, että kaivavat jonkun liiton / muun auktoriteetin asiaa kiipeilijöiden kannalta kommentoimaan.



Mikäli kysyvät asiasta Veikka Gustafssonilta menee homma kait sitten vielä enemmän sekaisin... :lol:



http://www.veikka.com/veikka/veikka.html

zamboni

Keinotekoisiahan nuo maanosat ovat. Jos niille maantieteilijöille esittäis yksinkertaisen kysymyssarjan ala-aste tyyliin, eikä kysyisi että onko Elbrus Euroopassa, niin saataisiin varmaan selvempiä vastauksia. Siis:

1. Nimeä maanosat

No sieltä tulee että Eurooppa, Afrikka, Aasia, Pohjois-Amerikka, Etelä-Amerikka, Australia ja Oseania ja Antarktis.



2. Väritä Eurooppa kartalle

No sitten väritetään. Kaikissa kartastoissa Euroopan maanosan raja menee Kaukasuksella, joten tuskin tässä aletaan miettiin kulttuurialueita, ja kiltisti väritellään Uralilta länteen ja Kaukasukselta pohjoiseen.



3. Merkkaa (x) Elbruksen kohdalle

Noniin, varmasti löytyy risti Euroopasta.



Jos nyt alkaa puhumaan kulttuureista ja muista niin on ihan hakoteillä kun kyse on maanosista. Olkoon vaikka miten keinotekoisia mutta kun niitä on nyt seitsämän kappaletta määritelty niin miksei niistä saisi puhua? Koko väittelyhän johtuu vaan siitä kun sanalle Eurooppa on kaksi merkitystä. Jossain vaiheessa vaan maanosan läntiset valtiot omivat itselleen koko sanan. Vähemmällä hyödyttömällä vääntämisellä selvittäisiin jos tämä kulttuuri/poliittinen Eurooppa olisi vaikka cowos (Countries west of Soviet Union) tai jotain muuta yhtä älyvapaata:) Edelleenkin olen sitä mieltä että Elbrus on yksiselitteisesti Euroopan maanosassa ja kun kiipeilijät etsivät niitä korkeimpia huippuja niin tämän maanosan korkein on se Elbrus.

Syvyyksien Sukeltaja

Olen ehdottomasti tämän käsitteen COWOS kannalla.

Vihdoinkin päästään samaan leiriin Iso-Britannian, Ranskan,

Alankomaiden, Romanian, Albanian, Serbian ja Montenegron kanssa.

Ja eikö Japanikin ole Neuvostoliitosta länteen?

Jukka®

Mielenkiintoinen keskustelu, oikeilla linjoilla ollaan.



Kun Dick Bass kiipesi Elbruksen huipulle 1981, ei hän valinnut vuorta sieltä rautaesiripun takaa ihan pelkästä mielenkiinnosta. Minäkään en vielä ole löytänyt kotikartastoista sellaista faktaa, että Elbrus ei kuuluisi Eurooppaan. Toki 1980-luvun alun Euroopan tiekartasto ei ulottunut ihan sinne asti, mutta eipä siinä ollut Leningradin ympäristöäkään.



Katsoin kartasta (Wanderkarte 1:50 000 Mont Blanc, RV Verlag 1992) Länsi-Euroopan korkeimman huipun ympäristöä. Yli 4700 m ulottuvat: Mont Blanc, Monte Bianco 4810 ja M. Bianco di Courmayeur 4768.



Mont Blancin korkein kohta on huipun itäosassa ja huipun länsiosassa on hieman matalampi kohta. Tuuli tuivertaa ja sadetta pitää, huippu muuttaa muotoaan. Mutta lähti siitä metri tai kymmenen, on vuoren nimi edelleen Mont Blanc.



Seuraavaksi joku väittää, että Suomen korkein huippu on Halti (tai Halditsohkka). Valitettavasti on niin, että Suomen maanpinnan korkein kohta rajamerkin 303 B vieressä sijaitsee kyseisen kukkulan rinteellä ja huippu on Norjan puolella. Minä siis väitän, että Suomen korkein huippu on Ridnitsohkka (tavasin tuon kartasta!), 1316,6 m mpy (N60).

Anonyymi

Totta minustakin tuo Halti asia.

Joissakin lukeekin, "Suomen korkein kohta" ei siis huippu/tunturi/vuori.

Rowana
Käyttäjän Rowana kuva

Olisikohan MB julistettu Euroopan korkeimmaksi vuoreksi koska

- Sinne oli Englannista lyhyempi matka kuin Elbrusille

- Sinne oli CCCP:n aikaan helpompi päästä kuin Elbrusille

- Ranskalaiset puoltivat (kerrankin)

- Italialaiset olivat innoissaan (ei mitään uutta)

- Minä olin käynyt siellä mutta en Elbrusilla

- MB löydettiin "ennen" Elbrusia (Hackneylaisen maantiedon mukaan)

- MB:n ympäristössä oli parempaa viiniä kuin Elbrusin ympäristössä

- MB:n ympäristössä oli turvallisempaa kuin Elbrusin ympäristössä

- MB oli "meidän" vuori kun taas Elbrus oli "niiden"



Tästä voisi nopeasti päästä vakavaan firman palaveriin ja siihen mikä on Oikea Totuus.



Niin että kuka lanseerasi idean: "MB, Euroopan korkein vuori?" 10 pistettä jaossa.

Jukka®

Oli muuten brittejä, jotka kiipesivät Elbrusille ensimmäisinä. Sata vuotta Mont Blancin ensinousun jälkeen. Katsoin miten Boningtonin vuorikiipeilyn historiaa käsittelevässä opuksessa on viitattu Elbrukseen. Hän kirjoittaa sen olevat highest peak in greater Europe. Eli siis Eurooppa, manner-Eurooppa, suur-Eurooppa, Länsi-Eurooppa, etninen eurooppalainen, Euroopan Unionin alue ... Ihan miten itse kukin haluaa.



Hei MrKnowItAll: Miten Elbrus taipuu eri sijamuodoissa?

SRV

P.Mäkelä wrote:
Niin, mutta ainakin kiipeilijöiden kannalta tärkeintä varmaankin, että Elbrus on virallisesti Euroopan korkein vuori. Ei Mont Blanc.



t:P.Mäkelä
Perustelisitkö?

SRV

Rowana
Käyttäjän Rowana kuva

Mä oon Jukka kirjoittanut valioaineen .. öhöm .. :oops: .. hiihto on silti edelleen aika hakusessa.



10 pistettä edelleen jaossa..

BelowZero

Rowana wrote:
Niin että kuka lanseerasi idean: "MB, Euroopan korkein vuori?" 10 pistettä jaossa.




Nähdäkseni ratkaisevana tekijänä on Venäjän laajentuminen kohti Kaukasusta.



Vuonna 1786 Venäjä ei vielä ylettynyt Kaukasus vuoristolle, joten silloisissa kartoissa Elbrus ei vielä kuulunut Eurooppaan. Kuitenkin vuonna 1801 Georgia taipui Venäjän tahdon alla liityen Venäjään ja täten Euroopan alueeseen. Näin ollen MB oli vuonna 1786 Euroopan korkein vuori mutta siis jo vuonna 1801 olisi korkeimman vuoren titteli kuulunut Elbrukselle.



Se miten nykypäivänä MB:stä saadaan veivattua Euroopan korkein vuori on mielestäni taiakatemppu isolla T:llä. Seuraavassa kartta Euroopasta vuodelta 1897.











Vuonna 1897 Elbrus oli siis aika "huolella" Euroopan puolella. Koska poliitisesti ja kultuurillisesti Tsaarin Venäjä oli Euroopan hengen mukainen voitiin se siis katsoa kuuluvan Eurooppan. Kuitenkin Eurooppaakin eurooppalaisemman ja kapitalistinen Venäjän Tsaarin siirtyessä ajasta ikuisuuteen Bolshevikkien kommunistisen vallankumouksen yhteydessä vuonna 1917 myös Venäjä alueineen on voitu katsoa siirtyneen Euroopan ulkopuolelle johtuen kommunistisen Neuvostoliiton poliitisesta ja kultuurillisesta eriävyydestä muun Euroopan kanssa. Tämän hypoteesin mukaan Euroopan raja on siis sekä poliittisesti, että kulttuuriantropoloogisesti sidonnainen vallitsevan Euroopan hengen kanssa. Näin ollen myös HS:n toimittaja on kyllä oikeassa väitteissään kultturin ja politiikan vaikutuksesta Euroopan aluekuvaan. Toisaalta hänen johtopäätöksenä, jossa MB olisi Euroopan korkein vuori on väärä sillä mikäli seuraamme tätä teoriaa on loogista olettaa, että Venäjä ja täten myös Elbrus astui takaisin Euroopan vaikutuspiiriin kommunistisen Neuvostoliiton hajottua vuonna 1991.



Oheinen läppä on siis puhdasta teoriaa ilman riittävän kattavaa ja tätä tukevaa lähdemateriaalia. Ei siis ole mikään kirkossa kuullutettu totuus...

kukkakeppi

Johanneskastaja sanoi että 16 Euroopan korkeinta huippua löytyy Kaukasukselta. Onko MB siis 17. korkein vai löytyykö vielä muualta Euroopasta (Euroopan puoleiselta Venäjältä) huippuja näiden 16 ja MB väliin???

niilo

Ei löydy, Kaukasus ainoa "Venäjän" Euroopan puoleisen osan korkeampi vuoristo. Ural on matala.

Jukka®

SRV wrote:
P.Mäkelä wrote:
Niin, mutta ainakin kiipeilijöiden kannalta tärkeintä varmaankin, että Elbrus on virallisesti Euroopan korkein vuori. Ei Mont Blanc.
Perustelisitkö?




Kollegan puolesta vastaan, että esimerkiksi käsite Seven summits menisi ihan uusiksi. Siitähän oli takavuosina turinaa, jotta millä saarella Australian ja Oseanian korkein vuori onkaan (siis oikeasti Australia ei ole saari, mutta jatkan...). Sen sijaan Euroopan korkeimmasta vuoresta ei ole ollut epäselvyyttä kilpailuhenkisen vuorikiipeilyn historian aikana.



Pirkka-lehden taulukosta huolimatta. On se muuten vänkää, että joku keksii maanosaksi Eteläafrikan ja sen korkeimmaksi vuoreksi Aconcaguan (linkki vielä kerran) + puolen tusinaa muuta ilon aihetta. Selvästikin Pirkka ja Hesari hankkivat kirjoittajat samalta tavarantoimittajalta.

Pasi Anssi

Jostain syystä mun kartassa Galdhopiggen on 2469 ja Glittertind 2464.

Aiemmin jo kyselin, että millä ne noita mittailee, kun on niin paljon heittoja eri lähteissä. Toi Eteläafrikka nyt on...

rakka

zamboni wrote:
Keinotekoisiahan nuo maanosat ovat.

....

1. Nimeä maanosat

No sieltä tulee että Eurooppa, Afrikka, Aasia, Pohjois-Amerikka, Etelä-Amerikka, Australia ja Oseania ja Antarktis.



2. Väritä Eurooppa kartalle

No sitten väritetään. Kaikissa kartastoissa Euroopan maanosan raja menee Kaukasuksella, joten tuskin tässä aletaan miettiin kulttuurialueita, ja kiltisti väritellään Uralilta länteen ja Kaukasukselta pohjoiseen.

....



Jos nyt alkaa puhumaan kulttuureista ja muista niin on ihan hakoteillä kun kyse on maanosista.

....





Mutta tuossa edellä mainitsemassasi jaossahan Euroopan osalta on kyse juuri nimenomaan kulttuurisesta alueesta. Ei ole olemassa sellaista mannerlaattaa kuin Eurooppa. On olemassa vain Euraasian mannerlaatta, se kaikista suurin mannerlaatta koko maailmassa, eikä sen korkein kohta varmasti ole sen paremmin Mont Blanc kuin Elbruskaan.



zamboni wrote:


Koko väittelyhän johtuu vaan siitä kun sanalle Eurooppa on kaksi merkitystä. Jossain vaiheessa vaan maanosan läntiset valtiot omivat itselleen koko sanan. Vähemmällä hyödyttömällä vääntämisellä selvittäisiin jos tämä kulttuuri/poliittinen Eurooppa olisi vaikka cowos (Countries west of Soviet Union) tai jotain muuta yhtä älyvapaata:)




Mikä on se kulttuuripoliittista Euroopan rajaa oikeampi raja, joka Kaukasuksella kulkee? Määrittelisitkö nyt tarkasti sen

oikean niistä kahdesta merkityksestä sanalle Eurooppa? Vai tarkoitatko vain, että Euroopan kulttuuripoliittinen mantereenraja on siirtynyt poliittisten muutosten seurauksena uuteen paikkaan?

zamboni

No siis minulle peruskoulussa taottiin otsalohkoon että on seitsämän maanosaa joista yksi on Eurooppa ja tätä taustaa vasten olen koko vyyhtiä purkanut. Ehkä hieman epäselvästi kuitenkin :lol:



1. On olemassa Euroopan maanosa, joka on siis sieltä uralilta länteen. Olen koko ajan ainakin omasta mielestäni puhunut Euroopan maanosasta (molemmat sanat mukana) kun olen tätä tarkoittanut. Siis omasta mielestäni tämä alue on tarkkaan määritelty ja Euroopan maanosan ja Aasian raja ei heilu eestaas. Muutenhan esim Moskovan seutu ei olisi kuulunut mihinkään maanosaan kylmän sodan vuosina kun ei se oikeen Aasiaakaan voi olla. Korostan siis vielä että en tunnusta Euraasiaa maanosana vaan molemmat erikseen.



2. On olemassa Eurooppa, kulttuurillinen ja poliittinen Eurooppa. Tämä alue onkin sitten eurooppalaisen kulttuurin vaikutusalue joka vaihtelee hyvinkin suuresti ja on eri ihmisiltä kysyttäessä erikokoinen. Ehkä minäkään en laskisi tähän Kaukasusta mutta Turkin kylläkin. Turkkilainen tai Irlantilainen on varmasti eri mieltä.



Siis jos kohdat 1 ja 2 yhdistää niin saadaan minun mielestä että Elbrus on Euroopan maanosan korkein vuori ja Mont Blanc Euroopan korkein. Tilanteen tekee vaan niin hirvittävän sekavaksi kun tästä maanosasta ja kulttuurialueesta puhutaan samalla nimellä Eurooppa.

zamboni

Pasi Anssi wrote:
Aiemmin jo kyselin, että millä ne noita mittailee, kun on niin paljon heittoja eri lähteissä.


Korkeushan pystytään mittaamaan lähes miten tarkasti halutaan vastaaotin/lähetin parilla. Kysymys onkin siinä että mihin sitä verrataan. No merenpintaanhan tietty. Ongelma on siinä että kun se pinta, ei edes se keskimääräinen pinta, ole vakio. Maapallolta ei ole kiinnitetty yhtä pistettä minkä mukaan koko maapallon korkeuskäyrät mitattaisiin. Siis eri luvut johtuvat eri referenssipisteestä (siis nollatasosta).



wikipediasta löytyi kait luotettavaa tietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level

Sen mukaan esim ilmailussa on löydetty yhteinen sävel ja korkeus on kiinnitetty World Geodetic System 84:ään joka on ellipsoidiarvio maapallosta. Myös GPS käyttää tätä.



Kuten aiemmin sanoin sitä korkeuden vaihtelua voi sitten mitata vaikka millimetrin tarkkuudella kun verrataan mittaustuloksia aikaisemman mittauksen nollatasoon. Siis voidaan sanoa että se Mont Blanc on kutistunut 4810 metristä 4809,55 metriin (oikeata korkeutta ei tiedetä noin tarkkaan mutta tuo ero tiedetään). Himalajalla mittaus onkin sitten astetta mielenkiintoisempaa, siis jos ne sentit kiinnostaa, kun se koko vuoristo nousee vieläkin ja eri tahtiin eri paikoissa.

Anonyymi

zamboni, kyllä Eurooppa osia on vain yksi ja ainut oikea.

Jos aletaan puhutaan kulttuurillisesta Euroopasta ollaan taas pahasti hakoteillä.

Kyllä silloin taas kulttuuri on niin erilaista ollaanko vaikkapa Suomessa, vaiko Saksassa, vaiko Unkarissa tai Kreikassa. Pitäisi jakaa Eurooppa varmaan taas muutamaan osaan.



t:P.Mäkelä

BelowZero

P.Mäkelä wrote:
Jos aletaan puhutaan kulttuurillisesta Euroopasta ollaan taas pahasti hakoteillä.





Kyllä tuohon Euroopan muodostumiseen ja muutokseen on nimen omaan vaikuttanut kulttuuri, politiikka ja sodat. Kannattaa tutustua vahoihin Euroopan karttoihin (1700-) niin yllättäen huomaa kuinka Eurooppa kasvoi ja pullistui Tsaarin Venäjän laajentuessa. Euroopalla on olemassa ainakin näennäisesti tietty yhtenäinen kulttuurillinen perintö, jossa määräävässä asemassa on uskonto ja politiikka. Vain tuolla kulttuuri sidonnaisuudella voidaan edes jotenkin perustella miten esim. Elbrus on vaihtelevalla menestyksellä kuulunut Eurooppaan.



Toisaalta vaikka ehkä on olemassa Euroopan kulttuuriperintö ei se tarkoita, että olisi useampi Eurooppa. Kyllä se Eurooppa löytyy sieltä kartasta sellaisena kun se on. Tosin kyseinen pläntti on kasvanut ja pienentynyt vuosien aikana lähinnä Venäläisten ja Ottomannien avustuksella.

zamboni

Okei. Ehkä ne Euroopan rajat ovat minulle niin ehdolliset kun olen nähnyt karttoja vain 1970-luvulta eteenpäin ja niissä kaikissa ne Euroopan rajat on ne yhdet ja samat. Toisekseen ajatusmaailmaani vastaan sotii liikkuvat maanosien rajat. Myönnetään että Eurooppa on kovin keinotekoinen maanosa mutta edelleenkin tunnustan ne seitsemän maanosaa. Kuusi olisi paljon järkevämpi ja Eurooppa olisi silloin selvästi vain kultturialue kuten Lähi-Itä.

MrKnowItAll

Jos etsitään Euroopan huippupoliitikkoa tai huipputaiteilijaa niin silloin käytettäköön "poliittista" tai "kultturellista" Eurooppaa etsintäalueena. Jos etsitään maantieteellistä huippua niin sitten maantieteellistä Eurooppaa. Odotan syvästi kiinnostuneena ensi tiistain lehteä ja sitä, minne Hesarin löytämät maantieteilijät sijoittavat Euroopan kaakkoisrajan jos eivät Kaukasukselle. On varsin mahdollista, että maantieteilijäkin (jotka eivät ole välttämättä hekään suuria yleistietäjiä) sanoo että raja on tietysti Kaukasuksen harjalla ja että MB on Euroopan korkein vuori, koska ei yksinkertaisesti tiedä, että Elbrus on MB:tä korkeampi ja sijaitsee Euroopan puolella rajaa.



Heti tämän sopan alkuvaiheissa minulle tuli se hytinä, että Hesarissa käännettiin tiedepalstalle Ranskasta tullut pikku-uutinen, jossa tietysti MB mainittiin Euroopan korkeimpana. Kun asiaan tartuttiin, meni toimittajaparka heti siilipuolustukseen ja yrittää nyt epätoivon vimmalla saada virhettä totuudeksi sen sijaan että olisi yksinkertaisesti tarttunut karttaan ja pariin luotettavaan lähteeseen ja tunnustanut pienen mokansa.

rakka

P.Mäkelä wrote:
Jos aletaan puhutaan kulttuurillisesta Euroopasta ollaan taas pahasti hakoteillä.




Oletin, että tuossa jo edellä todettiin ja oltiin jopa varsin yksimielisiä siitä, että Eurooppa ei ole mitään muuta kulttuurirajan Euraasiasta erottama läntti maata eli maanosa. Meillä suomen kielessä on sanat manner ja maanosa, mutta tietääkseni esim. englannissa on vain yksi sana, continent. Jossain yhteydessä sanotaan, että Euraasian mantereeseen kuuluu kaksi maanosaa, Eurooppa ja Aasia, joiden rajan ovat määränneet historia ja kulttuuri. Toki olemassaolevat vuoristot ovat luonteva paikka maanosan rajalle, koska ne ovat muodostaneet isolaatiotekijöitä myös kulttuureille, mutta toisaalta kaikkien vuoristojen ei katsota rajaavan uutta maanosaa taakseen. Suomeksi voimme katsoa Euroopan varsin yksikäsitteisesti omaksi maanosakseen, mutta englanniksi kysymys edellyttääkin joustavuutta käsitteissä. Suomeksikaan rajan paikka ei ole mitenkään helposti määriteltävissä. Islannin ja Grönlanninkin katsomme kuuluvan Eurooppaan, koska niiden kulttuurilliset juuret ovat täällä. Silti vain puolet Islannista kuuluu tänne geologisilta juuriltaan.

rakka

MrKnowItAll wrote:
Jos etsitään Euroopan huippupoliitikkoa tai huipputaiteilijaa niin silloin käytettäköön "poliittista" tai "kultturellista" Eurooppaa etsintäalueena. Jos etsitään maantieteellistä huippua niin sitten maantieteellistä Eurooppaa.




Kerrotko vielä, miksi sen "maantieteellisen" Euroopan raja on siellä missä se sinusta on? Voitko esittää tuon rajan sijainnille muuta kuin poliittisen tai kulttuurillisen syyn? Se, että 70-luvun koulukirjat sen sinne sijoittavat, johtuu 70-luvun poliittisista ja kulttuurillisista käsityksistä. Eivät mitkään kartat tai oppikirjat kuitenkaan mitään Jumalan sanaa ole.



Jos suomen kieli onkin siltä osin esim. englantia rikkaampaa, että meillä on sanat 'maanosa' ja 'manner', siinä taas kielemme on vähemmän ilmaisevaa, että usein käytämme sanaa 'maantiede' tarkoittamaan sekä 'geografiaa' että 'geologiaa'. Geografia on nimenomaan kulttuurillista ja poliittista. Geologian sen sijaan ei pitäisi olla ja mantereet, mannerlaatat sekä vuoristot ovat geologisia käsitteitä. Geologisesti katsottuna Mt Blanc ja Elbrus ovat varsin vaatimattomia nystyröitä mantereemme korkeimpiin paikkoihin verrattuna. Toisaalta taas kilvoittelu siitä, kenellä on isoin vuori, on hyvin kulttuurista ja jopa poliittista ja siksi taas Euroopan korkein vuori on niiden vuori, jotka eurooppalaisiksi kulttuurisesti ja poliittisesti katsotaan.

MrKnowItAll

Minusta Euroopan raja sopii hyvin Kaukasuksen harjanteelle, se on sillä nurkalla varsin selkeä maantieteellinen (geologinen) maamerkki. Eli maantieteellinenkin syy on oiva. Olen varsin vankasti siinä käsityksessä, että se on yleisesti hyväksytty Aasian pohjoisraja. Se, että esimerkiksi 7 huippua hinkuavat kiipeiljät eivät kiistele asiasta mielestäni osoittaa Kaukasuksen olevan yleisesti (yleisimmin?) hyväksytty rajaviiva. Ehkä viisastumme ensi viikolla lisää.



Miksi 70-luvun poliittiset käsitykset olisivat vetäneet raja siihen, eikö pikemminkin paljon etelämmäs? Silloin Neuvostoliitto ylsi kahta puolta Kaukasusta ja silti maanosan raja oli siinä. Nyt siinä kulkee valtion raja, silloin ei. Eikö raja ole nyt selvempi kuin 30 vuotta sitten?



Ongelma lienee siinä, että mitään selkeää kultturellista rajaa ei siinä kohtaa ole (Ural on vielä vähemmän kulttuuriraja, siltä kannalta koko Siperia saisi kuulua Eurooppaan). Siksi kaikkein selvin maamerkki eli korkea vuoristo on oikein passeli sovituksi rajalinjaksi. Miksi ei? Pelkästäänkö siksi, että korkein vuori saataisiin Alpeille?

zamboni

Noniin tässä alkaa tulemaan ihan loistavia argumenttejä. Jahka se tiistain artikkeli ilmestyy niin saisiko siitä tänne version niin ei tarvi kirjastoon asti vaivautua. Tämä oli kyllä hyvä:

rakka wrote:
Toisaalta taas kilvoittelu siitä, kenellä on isoin vuori, on hyvin kulttuurista ja jopa poliittista ja siksi taas Euroopan korkein vuori on niiden vuori, jotka eurooppalaisiksi kulttuurisesti ja poliittisesti katsotaan.




rakka wrote:
Eurooppa ei ole mitään muuta kulttuurirajan Euraasiasta erottama läntti maata eli maanosa


Tästä rakan maanosa-määrittelystä olen kyllä eri mieltä. Tämän perusteella voisi luulla että raja tosiaan liikkuu kulttuurin etenemisen mukana. Minusta ne rajat ovat kuitenkin edelleen kiinteät. En kylläkään osaa sanoa milloin ne on sinne uralille asti vedetty.



Tuossa tarkistin sanakirjani vielä läpi ja näin siellä sanotaan:

"Maanosa: fyysisesti ja historiallisesti rajattu maanpinnan osa. Nykyisin maanosia erotetaan tavallisesti seitsämän..."

"Manner: suuri yhteinäinen maa-alue, kontinentti"





Wikipediasta löytyi ehkä lähinnä minun ajatusmaailmaani oleva versio tälle kiistelylle: (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppa)



"Eurooppa on maanosa, jonka rajaavat Atlantin valtameri lännessä, Pohjoinen jäämeri pohjoisessa, Uralvuoret ja Uraljoki idässä, Kaspianmeri, Kaukasus-vuoret ja Mustameri kaakossa ja Välimeri etelärajalla. Eurooppa muodostaa Aasian kanssa supermaanosan Euraasia: Eurooppa on läntinen viidennes Euraasian maamassasta."



"Usein Euroopalle piirretään muita rajoja, jotka perustuvat poliittisiin, taloudellisiin, kulttuurisiin tai käytännöllisiin näkökohtiin. Tämä on johtanut siihen, että on monta eri "Eurooppaa", jotka eivät ole identtisiä keskenään. Eri maita on luettu mukaan tai jätetty pois sen mukaan, minkä piirteiden on katsottu olevan keskeisiä Euroopan määrittelyn kannalta."

Jukka®

zamboni wrote:
Korkeushan pystytään mittaamaan lähes miten tarkasti halutaan vastaaotin/lähetin parilla. Kysymys onkin siinä että mihin sitä verrataan. No merenpintaanhan tietty. Ongelma on siinä että kun se pinta, ei edes se keskimääräinen pinta, ole vakio. Maapallolta ei ole kiinnitetty yhtä pistettä minkä mukaan koko maapallon korkeuskäyrät mitattaisiin.




Geoidi on määritetty, Suomessa asiasta vastaa geodeettinen laitos, jonka kotisivulla on asiasta todennäköisesti enemmänkin. Ranskassa tieteellisissä mittauksissa käytetään varmaankin EUREFiä, joka vastaa aika hyvin WGS84ää. Suomessahan käytetään valtiollisena korkeusjärjestelmän N60-järjestelmää. Organisaatioilla on myös omia, esim. Helsingin kaupungilla oma, joka perustuu edelliseen valtiolliseen järjestelmään N43, koska pienellä pläntillä sen virhe oli pieni, mutta Utsjoen ja Hangon välillä suuri. Käsitykseni mukaan myös Suomessa ollaan siirtymässä valtiollisella tasolla maailmanlaajuiseen koordinaatti- ja korkeusjärjestelmään.



Ja sen minäkin haluan tietää missä Euroopan raja on jollei Kaukasuksella ja Uralilla. Tosi hyviä näkökulmia on tullut paljon, mutta yksiselitteinen viiva pitää vetää eikä vain pyöritellä kuumaa perunaa.



Alkuperäiseen asiaan: vuoren korkein kohta liikkuu kulutus- ja kerrostumisprosessien vuoksi koko ajan, mutta eihän se vuoren nimi muutu. Eli Hesarin jutussa oli virheellistä myös se, että sen perusteella sai käsityksen, että seudun korkein vuorikin on vaihtumassa.



Jos päivälehti lähettää tieteellisen tutkimusretkikunnan selvittämään asiaa, minä ilmoittaudun ensimmäisenä jonoon! Voin olla vaikka kuli. Kokemusta on geologiasta, geodesiasta, geotekniikasta, geofysiikasta ja pikkasen myös geografiasta. Rouva vois lähteä kokiksi kun sillä on ranskan taito parempi. Mulla on myös sellainen geologian historian kirja, jossa on esitelty tieteenalan suurimpia huijauksia kautta aikojen.

Sivut