1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
BelowZero

Ennen vuotta 1917 Venäjä oli toiminut jonkinlaisena puskurina laajentaen Euroopan ulottuvuutta kohti Aasiaa. Euroopan raja laajentui Kaukasus vuoristoon ja sen ylitse (Georgia vuonna 1801) johtuen Tsaarin aikaisen Venäjän sangen aggressiivisesta ja alituisesta laajentumispolitiikasta. Myös Euroopan laajentuminen Uralille johtuu Venäjän laajentumisesta tälle alueelle ja sen ulkopuolelle. Venäjä oli siis koko 1700-luvun sotatoimien kautta laajentanut omaa aluettaan ja täten myös Eurooppaa.



Eurooppa on muodostunut siis sekä poliittisen, kulttuurillisen että sotilaallisen vuorovaikutuksen tuloksena. Tämä raja on kyllä eritoten vuoden 1917 jälkeen (kommunistinen vallankumous Venäjällä) ollut erittäin häilyvä. Kommunistinen vallankumous jakoikin tätä ennen varsin homogeenisen alueen kahtia. Viimeistään tässä vaiheessa Eurooppaan kuului se mitä siihen kulloinkin haluttiin kuuluvan ja mikä käytännössä soveltui parhaiten läntisen Euroopan tarpeisiin. On loogista, että Euroopan huippu piti sijaita siis Euroopan sydämessä, eikä kommunistisessa Neuvostoliitossa, joka oli kieltänyt oman kulttuuri perimänsä ja oli käytännössä uhka "Euroopalle".



Mitä tulee tohon ensi Tiistain Hesarin juttuun se tuskin tulee ratkaisemaan tota kysymystä. HS:n toimittajan mukaan siinnä väännetään kättä asiasta parin proffan, kartantekijän ja Almanakkatoimiston voimin. Ilmeisesti eriäviä mielipiteitä riittää. Juttu on kuulema "isohko". Mielenkiinnolla odotan mitä tuleman pitää.

zamboni

BelowZero on varmaan oikeilla jäljillä kun etsitään selvyyttä asiaan. Joltain historian tuntijalta pitäisi saada lausunto milloin on alettu maanosista puhua. Veikkaan, että silloin kun maanosia on määritelty seitsämän, on rajat pirretty karttaan terävällä kynällä ja ne ovat olleet siitä asti samat. Ehkäpä englantilaiset ovat olleet asialla määrittelyssä kun he niin innokaasti maapalloa kartoittivat. Euroopan rajat noudattavat niin selvästi helppoja ja loogisia maantieteellisiä maamerkkejä, ja se raja on aina jakanut valtioita/kaupunkeja kahtia, joten tuskinpa se maantieteellinen raja on liikkunut mihinkään minkään vaikutuksesta.



Siis nykyäänhän on ihan selvää että Elbrus on se korkein, mutta yritän tässä nyt ymmärtää sitä, että miksi osa näkee sen Mont Blancin korkeimpana. Jos nyt käy ilmi että raja on maanosien määrittelystä asti ollut sama niin Mont Blanc ei ole ikipäivänä ollut Euroopan korkein siis niinkuin maantieteellisesti.

niilo

Maanosien maantieteellisessä määrittelyssä(mannerlaatat) ei ole muuta tulkinnanvaraista kuin Euroopan ja Aasian raja. Ikiajat raja on ollut Kaukasusvuoristo, Elbrus on aina ollut Euroopan korkein vuori, muu on politiikkaa.

rakka

niilo wrote:
Maanosien maantieteellisessä määrittelyssä(mannerlaatat) ei ole muuta tulkinnanvaraista kuin Euroopan ja Aasian raja. Ikiajat raja on ollut Kaukasusvuoristo, Elbrus on aina ollut Euroopan korkein vuori, muu on politiikkaa.




Tarkoitukseni ei ole uudelleenmääritellä Mont Blancin tai Elbruksen asemaa. En ole alunperinkään kiinnostunut näistä huiputusjutuista ja niillä kilvoitteluista. Pointtini on se, että Euroopan ja Aasian raja on tulkinnanvarainen ja on sitä aina ollut. Se, jos epämääräinen tai hatusta vedetty rajaus saa elää pidempään, ei tee siitä sen eksaktimpaa rajausta. Maanosien nimet ja jako ovat paljon vanhempia kuin tieto mannerlaatoista. Muiden maanosien osalta mannerlaattajako ja intuitiivinen jako (ehkä joitakin saaria lukuunottamatta) noudattelee samoja linjoja, eikä ongelmaa siksi synny. Se, että Euroopan raja joskus on vedetty Kaukasukselle ja Uralille, on ollut kulttuurispoliittinen ratkaisu. Se ei ole yhtään sen parempi tai huonompi kuin kulttuurispoliittinen ratkaisu vetää tuo raja johonkin muualle. Eurooppa ei ole olemassa muuta kuin kulttuurisesti ja poliittisesti.



Tämä on siksi tärkeää, että tämä käytävä keskustelu on vain yksi esimerkki siitä yleisestä ilmiöstä, kun käsitteet alkavat elää omaa elämäänsä ja saada merkityksiä, joilla ei ole enää yhteyttä alunperin noilla käsitteillä kuvattuun todellisuuteen. Käsitteet määritellään suppeammin tai laveammin vajavaisen tiedon nojalla ja kun tieto täsmentyy, ajattelu ei päivity tiedon mukaan vaan takertuu tuohon käsitteistettyyn menneisyyteen. Kulttuurispoliittisesti Eurooppa on kohtalaisen yksikäsitteinen asia. Ja jos kiistanalaisia kysymyksiä on, meillä on ainakin vakiintunut joukko kysymyksiä, joilla rajausta testataan. Vanhat karttaan piirretyt Euroopan rajat ovat vain sopimuksia, joiden empiirinen tausta on samaa luokkaa Marsin "havaitun" kanavaverkoston kanssa. ( http://www.discoveryofpluto.com/mars.html )

Jukka®

niilo wrote:
Maanosien maantieteellisessä määrittelyssä(mannerlaatat) ei ole muuta tulkinnanvaraista kuin Euroopan ja Aasian raja.


Pieleen menee. Kalifornia kuuluu Pohjois-Amerikkaan, mutta on eri laatalla. Intia ja Australia ovat samalla laatalla, mutta eri maanosissa. Geografia ja geologia eivät ole samoja tieteenaloja. Ei sotketa maanosia ja mannerlaattoja.



Tuo yllä oleva eilisiltainen viestini on näköjään hieman hutaistu. Ellipsoidin määrittely liittyy sekä koordinaatti- että korkeusjärjestelmään, mutta geoidi korkeusjärjestelmään. En ole ihan varma sisältyykö eurefiin ja wgs84ään implisiittisesti myös geoidi. Anti olla.



Sen verran tuo mannerlaatta-asia vielä jäi vaivaamaan mieltä, että kaivoin esiin sen maanjäristyskuvan, joka oli esillä tsunamin aikoihin (linkki). Kaukasuksella järisee. Kun sitten vielä katsotaan Särkänniemen sivulta nuo mannerlaatat, niin Kaukasuksella taitaa olla Euraasian laatan reuna (linkki). Eli se on ihan looginen paikka myös maanosan rajalle. Mutta miksi maanosan itäraja on Uralilla? Maastollisesti vaikea paikka, joka jakaa kultturialueet.

niilo

niilo kirjoitti:

Maanosien maantieteellisessä määrittelyssä(mannerlaatat) ei ole muuta tulkinnanvaraista kuin Euroopan ja Aasian raja.



Pieleen menee. Kalifornia kuuluu Pohjois-Amerikkaan, mutta on eri laatalla. Intia ja Australia ovat samalla laatalla, mutta eri maanosissa. Geografia ja geologia eivät ole samoja tieteenaloja. Ei sotketa maanosia ja mannerlaattoja.



En nyt ehdi tarkistaa kaikkia finessejä, mutta eikö mannerlaatta ja laatat ylipäänsä ole eri käsitteitä. Mantereita halkoo laattalinjoja, jotka tunnetusti seismisesti epävakaita. Mannerlaattoja ympäröi mannerjalusta, jolla sijaitsevat saaret lasketaan ao mantereeseen. Syvänmeren alueet erottavat mantereet(mannerlaatat) toisistaan. Ainoastaan Eur/Aasiatapauksessa jouduttu raja vetämään hieman keinotekoisesti

johanneskastaja

Täällä väännetään jo ihan tikusta asiaa.. Biggrin

zamboni

Myös Suomen tilastokeskus on ratkaissut asian näppärästi jakamalla maapallon kahdeksaan maanosaan. Ei nyt sentään ihan pirkka lehden tasolle päästä mutta jotain yritystä kuitenkin. Kaukasus ja Ural kuuluvat sellaiseen maanosaan kuin Eurooppa-Aasia. Novaja Zemlja (Uralin jatko) on kuitenkin kiltisti Euroopassa.



http://tilastokeskus.fi/tup/maanum/01_maantieteellisia_tietoja_aihepiireittain.xls

BelowZero

niilo wrote:
Maanosien maantieteellisessä määrittelyssä(mannerlaatat) ei ole muuta tulkinnanvaraista kuin Euroopan ja Aasian raja. Ikiajat raja on ollut Kaukasusvuoristo, Elbrus on aina ollut Euroopan korkein vuori, muu on politiikkaa.




Ei Euroopan rajat ole "ikiajat" ylettyneet Kaukasukselle. Kun Mont Blanc "valloitettiin" vuonna 1786 oli se varmasti Euroopan korkein vuori koska tuolloin Elbrus ei vielä kuulunut Eurooppaan. Vuonna 1801, Kaukasus Venäjän valloituksen seurauksena liitettiin Eurooppaan, jolloin Elbruksesta tuli ainakin kartalla Euroopan korkein vuori.

hvesalai
Käyttäjän hvesalai kuva

Kysytään nyt sitten vielä, että onko joku tosiaan sitä mieltä, että Elbrus on Aasiassa?



Onko jollain muuten faktaa Kabardino-Balgarian valtauskonnosta? Paikan päällä näytti olevan sekä muslimeja, että kristittyjä, mutta mitään lukuja en ole nähnyt.

niilo

Poliitikon vastaus: Se on Euroopan ja Aasian rajalla 8)

rakka

hvesalai wrote:
Kysytään nyt sitten vielä, että onko joku tosiaan sitä mieltä, että Elbrus on Aasiassa?



Onko jollain muuten faktaa Kabardino-Balgarian valtauskonnosta? Paikan päällä näytti olevan sekä muslimeja, että kristittyjä, mutta mitään lukuja en ole nähnyt.






Ja mitenhän toi valtauskonto tähän liittyy ? Albaniassa (virallisten lukujen mukaan) valtauskonto taitaa olla islam, mutta eiköhän sekin ole Euroopassa ? Entäs Kosovo ?



Eikä taida kuule Aasiankaan "valtauskonto" olla islam...

Pude

--

niilo

Tämä oli vastaus Puden yllä poistamaan viestiin:



Kyllähän tommonen silkka typeryys vähän vihaksi pistää. Mutta asiaan, ei tosiaan ole turhaa selvittää mikä on Euroopan korkein vuori. Tai siis sen turhempaa kuin mikään muukaan.

hvesalai
Käyttäjän hvesalai kuva

rakka wrote:
hvesalai wrote:
Kysytään nyt sitten vielä, että onko joku tosiaan sitä mieltä, että Elbrus on Aasiassa?



Onko jollain muuten faktaa Kabardino-Balgarian valtauskonnosta? Paikan päällä näytti olevan sekä muslimeja, että kristittyjä, mutta mitään lukuja en ole nähnyt.






Ja mitenhän toi valtauskonto tähän liittyy ? Albaniassa (virallisten lukujen mukaan) valtauskonto taitaa olla islam, mutta eiköhän sekin ole Euroopassa ? Entäs Kosovo ?



Eikä taida kuule Aasiankaan "valtauskonto" olla islam...




Pyydän anteeksi mikäli loukkasin sinua jotenkin. Ymmärrän, että uskon asioista puhuminen on herkkä aihe ja siinä tulee herkästi satuttaneensa toista.



Minusta kysymys siitä, mikä on alueen uskonto on aika relevantti jos kerran Euroopan ja Aasian rajan sijaintia yritetään perustella poliittisilla, uskonnollisilla ja kultturaalisilla asioilla.



Koska poliittisesti alue on nykyään (minun mielestä) selvästi Eurooppaa (kuuluu Venäjään), jää jäljelle kulttuuri ja uskonto. Kulttuurillisestikin alue on (oman kokemukseni mukaan) selvästi Eurooppaa. Jos siis kerran emme halua määritellä Euroopan ja Aasian rajaa siten, kuin täällä useat ovat esittäneet (Ural, Kaukasus), jää jäljelle uskonto ja ehkä alueella asuvien ihmisten genetiikka (aika kaukaa haettua, liekö Suomikaan Eurooppaa).



Enkä tähän väliin tarvitse mitään luentoa kristinuskon syntysijoista, enkä siitä että sitä esiintyy myös Euroopan ulkopuolelta. On kuitenkin päivän selvää, että se on vahva osa nykypäivän Eurooppalaista identiteettiä siitäkin huolimatta, että Euroopassa on aina ollut myös muita uskontoja.

BelowZero

Pude wrote:


Luin jonkun jutun jossa arvostelttin addun verkkareissa kiipeävää kaveria tapanilassa .... kirjoittajalle... olinko minä, vaan en kuullut Pranan tarjouksia keltään vellihousulta... joten Te Mahtavan suuret nettisuunsoittajat tulkaa tututustumaan paikan päällä. Ei tarvi sanoa kuin terve, ja antaa palautetta jos riepoo....

Toiseksi, jos jostakin tuntuu mahdottomalta keskustella / kommentoida tällä palstalla asioita asiallisesti (poislukien sonta) menköön takaisin yläasteen pakollisille tai amiksen kertausosiolle.

Valitettavasti myös todella vuorilla kiipeilleet ovat syyllistyneet tähän samaan paskaan...

Jos haluttaisiin saada Suomeen edes jossain määrin rehellinen ja uskottava vuorisaitti , niin ... mitä?

Sohaisinko ampiaispesään....? Suututinko jonkun?

t. Pude




Häh? Tää on ollut kyllä mielestäni ihan asiallista keskustelua ilman mitään henkilökohtaista vouhotusta. Kyllä sitä saa eri mieltä asioista olla ilman, että se olisi jotenkin asiatonta riidan haastamista.

cuugi

Ja vääntö jatkuu. Ylen aamu-TV:n mukaan näyttäisi Hesarissa olevan lisää juttua aiheesta. Huolestuttavaa kyllä TV1:n toimittajat vaikuttivat olevan täysin ihmeissään Mont Blancin "uudesta haastajasta".

Anonyymi

Täytyy kyllä nyt sanoa, että Hesarin toimittaja tai toimittajat ovat seonneet pahan kerran. Ei pitäisi kirjoitella heidän asiasta, mistä heillä ei ole juuri mitään tietoa.



Ihme tyyppejä - ei millään pahalla!



t:P.Mäkelä

MrKnowItAll

Pari pointtia Hesarin tämänaamuisesta paikosta:



- Turkkia vedetään taas esimerkiksi tähän Euroopan rajat -kiistaan. Miksi koko Turkki pitäisi katsoa kuuluvan Eurooppaan, minulle ainakaan ei ole epäselvää että pohjoinen osa Turkista on Euroopan puolella ja loput Aasiassa. Venäjästäkin taitaa suurin osa olla Aasiassa, ei vaivaa minua ollenkaan.



- Ei minun tarvitse "mieltää" Kaukasusta puoleen eikä toiseen. Jos Euroopan rajaksi määritellään Kaukasuksen harjanne, niin se sopii minulle. Tässä käsityksessä olen ollut, ja pitänyt Elbrusia maanosamme korkeimpana vuorena. Jos raja onkin Manytsin laakso, niin sitten Elbrus ei kuuluisi Eurooppaan. Vuoriharjanne vain tuntuu selkeämmältä rajalta, se on täsmällinen, asumaton seutu ja vielä valtion raja. Äänestän siis Kaukasuksen harjannetta.



- Googleen käyttäminen erotuomarina on typerää, koska yleinen harhaluulo on epäilemättä myös yleisempi netissä. Harhatiedon toistaminen tarpeeksi monta kertaa ei tee siitä totuutta.

snoubrd4ever

Tuorein Tieteen Kuvalehti (vain ja ainoastaan absoluuttista faktaa) otti aiheeseen kantaa toteamalla, että "Euroopan korkein vuori on eittämättä Elbrus"...lainaus ei välttämättä ole sanatarkka, mutta toteamus oli kuitenkin sen verran ytimekäs, ettei se sen kummempia perusteluja kaivannut.

niilo

Juu, vanhan liiton miehille Kaukasus on Euroopan raja. Turkilla ei mitään tekemistä tämän asian kanssa, Bosporin salmi yhtä selvä raja. Venäjän suhteen Ural yhtä kirkas rajalinja. Valtioiden ja maanosien rajat eri asioita.

M L

En nyt tiedä kumpi on "kuuluu itään ja kumpi länteen", mutta pirun pitkä matka oli vielä Elbruksen huipulle korkeusmittarin näyttäessä 4807m tai jotain sinnepäin... Ei sillä että olis tullut käytyäkään päällä. Mutta hyvät laskut sai alas Biggrin



Henkilökohtaisesti pidän Elbrusta euroopan korkeimpana huippuna.

BelowZero

Pari huomiota koskien HS:n MB vs. Elbrus artikkelia:



Lähestymistapa, jolla HS:n toimittajat käsittelivät aihetta oli sangen puutteellinen. Koska aihe on tieteellinen, tulisi se käsitellä erittäin objektiivisesti käyttäen pääsääntöisesti tieteellisiä referenssejä etenkin kun otamme huomioon edeltävän artikkelin tason.



Kuten jo aikaisemmin on käynyt ilmi, lähde materiaalina on käytetty osaksi myös internetistä löydettyä aineisto, jonka todistusarvo on erittäin arveluttava. Artikkelissa on jopa Google-hakukoneen hittien määrää käytetty osaltaan puoltamaan edellisviikkoisen uutisoinnin validiteettiä. Journalistisista lähtökohdista katsottuna tämä ei ole hyväksyttävää, sillä informaation määrä ei todista sen oikeellisuutta. Ihmettelen kyllä suuresti miksi "tieteellisellä palstalla" julkaistaan kirjoituksia, jotka eivät täytä vähimmissäkään määrin kriteereitä, jotka yleisesti tämän tyyppisille artikkeleille asetetaan.



On myös sangen outoa mikseivät artikkelin kirjoittaneet toimittajat käyttäneet suoraan molempia näkökantoja puoltavia asiantuntija lausuntoja, jonka kautta informaatiota olisi voitu tuoda esille huomattavasti objektiivisemmin. Toimittajan ei tarvitse olla joka alan asiantuntija mutta kun näin on tilanne tulisi asia tiedostaa ja turvautua niihin, jotka tiedon omaavat. Mikäli näin olisi toimittu olisivat toimittajat tehneet tehtävänsä tarjoten lukijalle mahdollisimman kattavan ja relevantin informaation ilman, että joutuisivat itse ottamaan suoranaisesti kantaa asiaan muussa kuin yhteenvedossa, joka näin saadun informaation perusteella olisi hivenen paremmin perusteltavissa kuin tämän päiväisessä artikkelissa.



Eniten kyseisessä artikkelissa minua ihmetyttää historiallisten viitteiden puuttuminen. Varteenotettavaksi informaatioksi toimittajat olivat siis kelpuuttaneet nuo Google-hakukoneen hitit mutta ehkäpä parempaan lopputulokseen olisi päästy mikäli asian kulkua olisi lähdetty tarkastelemaan pikemminkin pitkällisenä prosessina, mikä se kiistämättä on, sillä Euroopan rajat ovat olleet muutoksen kourissa useiden satojen vuosien ajan. Toimittajat tuossa artikkelissaan kyllä virheellisesti antavat ymmärtää, että se olisi vähän niin kuin maku asia mitä sitä siihen Eurooppaan haluaa kuuluvan. Ihan kuin sitä yksittäinen kansalainen voisi nyt sitten vetää Euroopan rajat vähän sinne sun tänne ihan fiilis pohjalta. Hitto, uusnatsin Eurooppa rajoittuu siis omaan postiluukkuun ja maailman parantaja matkustaa KELA kortilla kohta Kiinaan. Toimittajien epäonneksi sekä skinin ja maailman parantajan harmiksi 400-vuotta maailman historiaa on asiasta pikkasen eri mieltä. Mutta mutta, olihan sinne happaman historian sijaan saatu nuo Euroviisut sitten sekoitettua ja jotenkin tuo Turkinkin tilanne saatiin sekin sangen kimurantiksi, joten eiköhän taas miljoonan Suomalaisen pää ole sen verran sekaisin, ettei siinnä lukija näe metsää puilta.



Todella sääli, että juttua ei käsitelty objektiivisesti. Ihan mielenkiintoisen kirjoituksen tuosta olisi kyllä voinut saada aikaiseksi, mutta nyt osamotiivina oli mielestäni selvästikin oman virheen peitteleminen ja sitten vasta "uuden informaation" esilletuominen. En halua mennä tuomitsemaan kumpaakaan Euroopan huippua absoluuttiseksi ykköseksi mutta ainakin omalla ja varmastikin riittämättömällä informaatiolla korkeimpana kohoaa kyllä Elbrus. Jos joku pystyy perustelemaan miksi Mont Blanc olisi Euroopan korkein, olisin erittäin kiitollinen mikäli voisit asian rationaalisesti minulle selvittä. Mielestäni kun tuo MB oli parisen sataa vuotta sitten se korkein mutta enää on vain muisto menneiltä ajoilta.



EDIT:



Ps. Googlasin tossa noilla HS:n antamilla hakusanoilla ja tuli aika selkeästi selville kuinka helppoa on luoda disinformaatiota. Monissa Mont Blanc, Euroopan korkein vuori web siteilla kun on tollainen lisämääre kun "western" eli siis tämä tarkoittaa, että kyseiset sivut myöskin olettavat, että Mont Blanc on Länsi-Euroopan korkein vuori ja täten Elbrus olisi siis koko Euroopan korkein. Elikkä tästä viisastuneena kun konservatiivisesti haetaan termiä "highest mountain in europe" ja "Mont Blanc" saadaan tulokseksi 824 hittiä kun sitten poistetaan sana "western" jää tulokseksi 616 hittiä... Kun haetaan sitten sanoilla "highest mountain in europe" ja "Elbrus" saadaan tulokseksi 879 hittiä. Elbrus, Euroopan korkein vuori on siis käsitteenäkin yleisempi kuin Mont Blanc ainakin noin HS:n standardien perusteella mutta totahan ei voi käyttää argumenttina muuten kuin koskien netti informaation yleistä luotettavuutta... ai niin, ja kertomaan jotain tosta HS:n journalismin tasosta...

rakka

hvesalai wrote:
Kysytään nyt sitten vielä, että onko joku tosiaan sitä mieltä, että Elbrus on Aasiassa?





Yksi vastaus tähän olisi, että Mount Everest on Euraasian korkein vuori. Sen jälkeen tulee suunnaton määrä muita vuoria, jotka ovat paljon korkeampia kuin kumpikaan Euraasian läntisten osien korkeahko nyppylä, Mont Blanc tai Elbrus.



Eurooppa on idea, poliittiskulttuurillinen käsite, ja sen huikaisevimmat huiput ovat mm. antiikin aika, Rooman valtakunta, Mozart, Einstein ja Mona Lisa.

zamboni

Tänään sain käsiini sen hesarin artikkelin ja täytyy kyllä sanoa että aika pettynyt olen sen sisältöön. Ainakin niiden maantieteilijöiden lausunnot kiinnostaisi kuulla. Artikkelissa vedettiin nyt Eurooppa sellaiseksi tee-se-itse-maanosaksi jonka kukin tahollaan voi itse määritellä.

Jukka®

Onkin tällä viikolla tullut postilaatikkoon mielenkiintoista luettavaa. HS:n tiedetoimituksen artikkelista voimme lukea, että ensimmäinen vaihtoehto Euroopan rajaksi Kaspianmeren ja Mustanmeren välillä on Manytšin laakso ja toinen vaihtoehto Kaukasuksen vuorijono. Olisin veikannut toisin päin.



Retkeilylehti (Bergsteiger März 2005) kirjoittaa asiasta huomattavasti miedommin: Kaksi Mont Blancia. On olemassa vähintään kaksi huippua. Yksi on meidän kaikkien tuntema 4807 m korkeudessa. Kuitenkin tällä kohdalla jääpeitteen vahvuus on noin 28 m, joten kallion pinta yltää vain 4779 m korkeuteen. Todellinen kalliohuippu on 40 m lännempänä ja on 4792 m korkeudessa. Sveitsiläiset tiedemiehet ovat tehneet tällaisen havainnon.



Kun lukee alkuperäistä tiedotetta, niin "Mont Blanc der höchste Berg der Alpen" ei minun mielestäni tarkoita Euroopan korkeinta. Mutta nyt TV:n ääreen kun tulee Aconcagua-ohjelmaa.

Sivut