1 viestiä / 0 new
Uusin kirjoitus
niittäjä

Aurinkohan on saavuttamassa sen parhaimman teränsä ennen hiipumistaan n.muutaman miljardin vuoden päästä ja lämmittää enemmän kuin aikaisemmin.Katoin yhden dokumentin missä pohdittiin asiaa. Saastepilvet sen mukaan estää osin auringon säteiden pääsemistä maahan mutta estää maahan päässeiden heijastumisen takaisin avaruuteen eli tavallaan saasteet estää ilmastonlämpenemistä mutta myös vauhdittaa sitä omalla osaltaan.   

Asiat voi katsoa tiettyjen lasien läpi ja poimia niistä ne olennaiset samaa mielipidettä vastaavat jutut. Golf -virran hiipuminen on ollut tiedossa kun jäätiköiden sulaminen nostaa meren pintaa ei virta pääse enään samalla tavalla pulpahtamaan pinnan kautta pohjois- atlantilla ja samassa pohjoismaat saavat oman jääkautensa.

Sarekretkeilijä

Ajattelin vähän virkistää vaihtelulla. Kansalaisfoorumilla on asiaan perehtyneitä ihmisiä ja heillä on lähteitäkin. Heikki Jokipii taitaa olla perhetynein.

Hesarissa IPCC:n uusimmasta hätähuudosta Kaj Tolkin:

”YLE Teeman dokumentin tieto Golf-virran väitetystä heikkenemisstä on spekulaatiota, jolle vauhtia antoi Nature-julkaisussa ollut kirjoitus joulukuussa 2005. Saksassa Stefan Rahmstorf yhdessä Atlanttin takana olevien samanmielisten kanssa on yrittänyt heikkenemisteoriaa pitää esillä kaikin keinoin.
Arvostettu merentukimuslaitos IFM-Geomar (Leibniz-Institut fuer Meereswissenschaften), saksalainen sekin, on mitannut Pohjois-Atlanttin virtauksia paikan päällä vuodesta 1996 lähtien. Se julkaisi tutkimustuloksensa viime maaliskuussa.

Niiden mukaan Golf-virran voimakkuuden luonnollinen vaihtelu on suurta, mutta mittausten perusteella ei heikkenemisestä ole nähtävissä merkkejä.
YLE Teeman ohjelman sanoma on spekulaatiota ilman todellisuuspohjaa. Tämä ohjelman valinneen ja tilauttaneen toimittajan olisi ollut helppo varmistaa.
.

[.Luulen, ettet löydä kovinkaan monta täysjärkistä tiedemiestä, joka väittäisi, että hiilidioksidipäästöjen vähentäminen sanokaamme parisataa vuotta sitten vallinneelle tasolle olisi meille vaarallisempaa kuin niiden pitäminen nykytasolla (lisäämisestä puhumattakaan).]
Ei ole ehkä suoraan vaarallista, mutta kallista ja luultavasti täysin mahdotonta. Koska yrityskin kohdentuu voimakkaimmin vähävaraisiin kansalaisiin kautta maailman, se saattaa olla taloudellisesti ja sosiaalisesti vaarallista.
Täytyy olla kyseessä jonkinlainen näköhäiriö sellaisilla henkilöillä, jotka uskovat yhden vaikuttajan, tässä tapauksessa hiilidioksidin, kykenevän väitetyn lämpöefektin kautta säätelemään ilmastoa. Ei hiilidioksidi ole termostaatti, vaan pieni osatekijä suuressa termodynaamisessa systeemissä.

Nopeasta lämpenemisestä on historian valossa aika hassunkurista puhua. Sadan vuoden keskinousuksi on saatu vajaat 0,7 astetta. Viime vuosina ilmakehä ei ole lämmennyt lainkaan. Lämpöhuippu koettiin suurena El Ninjo -vuonna 1998. Kautta vuosien hilidoksidi on porskutellut ylöspäin. Kiinnostuksella odotetaan nyt ainakin tutkijapiireissä, onko lähivuosina edessä globaalinen viilenemisjakso.

Kaiken kukkuraksi olisi monta syytä problematisoida keskimääräisen lämpötilan merkitys ilmaston tilan tai kehityksen indikaattorina. Siitä on toisaalla keskusteltu enemmänkin.

Vielä pari sanaa rehellisyydestä. Jos lopulta kyse tässä panikoinnissa onkin edessä häämöttävästä energiaongelmasta tai heräävästä pelosta öljyn loppumista kohtaan, olisi syytä sanoa se suoraan, myös vihreää näkevien poliitikkojen.

Silloin sopeutumistoimet ehkä voitaisiin kohdentaa tarkoituksenmukaisesti jauhamatta ilmaston ohjaustarpeesta sanaakaan. Ilmaston säätelyyn nimittäin emme pysty ja varmaankin se on ihmiskunnalle pelkästään onneksi. Myös kaikista yrityksistä on pidättäydyttävä. ”

Korpifilosofi:

..... kolisevat nyt kaduilla IPCC:n muodossa. Siellä vain ei ole huomattu että voimakkain selittäjä ilmastonmuutokselle onkin Auringon aktiivisuus. Koko tarkastelujakson, tuon kuuluisan jääkiekkomailakäyrän selittää auringon säteilyenergia. Asiaa harrastavana voit googlettaa vaikkapa hakusanalla solar radiation and global warming. Katso myös kotimaisia projekteja, mm. "Lustia" - projekti:

http://lustiag.pp.fi/

http://fathersforlife.org/REA/warming4.h tm

http://earthobservatory.nasa.gov/Librar y/SORCE/sorce_04.html

http://earthobservatory.nasa.gov/Librar y/SORCE/sorce_03.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warm ing

http://www.sciencedaily.com/releases/200 3/03/030321075236.htm

http://www.space.com/scienceastronomy/su n_output_030320.html
http://www.worldclimatereport.com/index. php/2005/04/28/james-hansen-increasingly -insensitive/


Jermu:
"Olisiko ihan mahdoton ajatus, että IPCC:n kaltainen elin olisi sittenkin oikeassa, vaikkei tulos sattuisikaan olemaan sama kuin peräkammarissa netin ääressä filosofoiden saatu ihan oma näkemys?"

Joo varmasti, kun IPCC pystyy äänestämällä määrittämään tarkalleen ihmisen osuuden ilmastonmuutoksessa. IPCC:n pitää olla varmasti tarkalleen oikeassa.

Tosin esim. brittien ennustukset kaikkien aikijen kuumimmasta vuodesta 2007 menivät metsään. Samalla paljastui, että Nasa:n USA:ta koskevissa ilmastonlämpötilamittauksissa oli virhe.

Yllättäen korjausten jälkeen paljastui viimevuosisadan lämpimin vuosi USA:ssa olikin 1934. Tästäkään virheestä ei hirvesäti melua pidetty, vaikka ko. mittaukset ovat suurelta osin IPCC:n viisauden takana.

Joo ei me peräkammarin pojat mitään. IPCC:n virkamiehistö, joka rahoittaa kovapalkkaisen elämänsä ilmastohysterian luomisella ei voi omata mitään ketunhäntää kainalossa, kuten ei rahoituksensa ilmastohysterian vuoksi moninkertaitaneella ilmatotutkimuksellakaan voi olla.

Eihän se, että mitä hirveämmän ennusteen iskee kehiin - sitä enemmän huomiota ja rahoitusta sataa tutkimuslaitokselle vaoi vaikuttaa tuloksiin ja ennen kaikkea uutisoitavien mallien valintaan.

Kummalla luulisit saavan enemmän huomiota ja täppää, kun tietokoneella laskee mallintaen ääripäitä ja saa tuloksen, jossa merenpinta nousee 2 cm vai että saman ammin ääripäässä, jonka toteutumismahdollisuudet ovat lottopotin luokkaa (-eli käytännössä ei koskaan) vesi nousee 7 metriä..

Sama tuon vääntelyn Golfvirran kanssa. mittaukset eivät tue väitettä sen "sammumisesta", mutta muutaman tutkijan spekulaatio vaan elää omaa elämäänsä.

Jospa meilä peräkammarin pojilla ei ole kovapalkkainen virka ilmastopaneelissa menetettävänä saattaa tehdä meistä hivenen kriittisempiä? Voisiko tuo olla noin? Ei varmasti

Vastapuolella tyypillisin heitto on vain vedota IPCC:n arvovaltanja uskoon ”hallitusten kokoamaan huipputiedemiehien ryhmään” ja  parhaaseen mahdolliseen mallinnukseen eli autoriteettiuskoa sekä vastapuolen esittämistä salaliittoteoreetikoiksi ja mutumiehiksi. Tutulta kuuostaa.

Vagabond

Mulla on ainakin paha dilemma: Olispa kiva uskoa Kauheaamiestä, mutta elämää nähneenä entisenä optimistina olen aina pessimisti. Loppu tulee ja vauhdilla...  :twisted:

Rush

Toisaalta ehkä olisi syytä problematisoida myös tuo pelkästä hiilidioksidista puhuminen. Pikemminkin pitäsi puhua kasvihuonekaasuista yleensä. Esimerkiksi sulava tundra ja seurauksena vapautuva metaani, joka on tieten lyhyellä aikavälillä paljon hiilidioksidia merkittävämpi kasvihuonekaasu.

Hiilidioksidi: http://www.ilmasto.org/ilmastonmuutos/perusteet/kasvihuonekaasut/hiilidioksidi.html

Metaani: http://www.ilmasto.org/ilmastonmuutos/perusteet/kasvihuonekaasut/metaani.html

Niin ja olkoonkin "viherstalinistien propagandaa..." 8)

Rush

[quote author=kauheamies link=topic=19823.msg133256#msg133256 date=1195499033]
Joo ei me peräkammarin pojat mitään. IPCC:n virkamiehistö, joka rahoittaa kovapalkkaisen elämänsä ilmastohysterian luomisella ei voi omata mitään ketunhäntää kainalossa, kuten ei rahoituksensa ilmastohysterian vuoksi moninkertaitaneella ilmatotutkimuksellakaan voi olla.
Eihän se, että mitä hirveämmän ennusteen iskee kehiin - sitä enemmän huomiota ja rahoitusta sataa tutkimuslaitokselle vaoi vaikuttaa tuloksiin ja ennen kaikkea uutisoitavien mallien valintaan.
Kummalla luulisit saavan enemmän huomiota ja täppää, kun tietokoneella laskee mallintaen ääripäitä ja saa tuloksen, jossa merenpinta nousee 2 cm vai että saman ammin ääripäässä, jonka toteutumismahdollisuudet ovat lottopotin luokkaa (-eli käytännössä ei koskaan) vesi nousee 7 metriä..
Sama tuon vääntelyn Golfvirran kanssa. mittaukset eivät tue väitettä sen "sammumisesta", mutta muutaman tutkijan spekulaatio vaan elää omaa elämäänsä.
Jospa meilä peräkammarin pojilla ei ole kovapalkkainen virka ilmastopaneelissa menetettävänä saattaa tehdä meistä hivenen kriittisempiä? Voisiko tuo olla noin? Ei varmasti

Vastapuolella tyypillisin heitto on vain vedota IPCC:n arvovaltanja uskoon ”hallitusten kokoamaan huipputiedemiehien ryhmään” ja  parhaaseen mahdolliseen mallinnukseen eli autoriteettiuskoa sekä vastapuolen esittämistä salaliittoteoreetikoiksi ja mutumiehiksi. Tutulta kuuostaa.



Pari kommenttia argumentoinnista:

Luuletko oikeasti, että sillä että tuohon 'turhaan tutkimukseen' syydetään rahaa, olisi jotain merkitystä siihen, että se samainen raha olisi sitten "peräkammarin poikien" tai kenenkään muun hyväksi. Ehei, vaan se samainen raha sitten syydettäisiin johonkin muuhun... Itse ainakin keksin paljon turhempiakin kohteita mihin syytää rahaa, esimerkiksi nyt vaikkapa kansainvälinen asevarustelu...

Ymmärrän, että sinulla on oma näkökulmasi ja minulla omani, mutta oletko ajatellut, että entä jos... Entä jos ilmastonmuutos ja ne kauhiskenaariot olisivatkin totta... Eikö silloin se kaikki 'turha' tutkimus olisi ihan aiheellista? Toisaalta, mitä tutkimukseen yleensä tulee, niin eiköstä siihenkin syydetä ihan liikaa rahaa... kovapalkkaiset tutkijat sumuttavat sinisilmäisiä kadunmiehiä ja poliitikkoja ja saavat sumutuksen ansioista lisää rahaa ja resursseja tutkimukseen. Vastaavasti poliitikot ne vasta suurimpia sumuttajia ovatkin... Ainoastaan 'skeptiset peräkammarinpojat' tietävät asioiden oikean laidan. Tuolla aiemmin sanoit, ettet ole tiedettä vastaan, mutta tämä argumentointisi nyt vaan vahvasti osoittaa muuta. Se nyt vaan on niin, että tiede ja tutkimuskin on, kaikessa ideaalisuudessaan todella raadollista. Rahoituksesta pitää tapella kynsin hampain. Paljon tehdään ns. turhaa tutkimusta, mutta aina silloin tällöin voidaan selvittää jotain, mistä on ihmiskunnalle ratkaisevaa hyötyäkin.

Toisaalta se nyt vaan on niin, että jos kansainvälinen tutkijajoukko sanoo jotakin, on se paljon uskottavampaa, kuin että muutama hajanainen skeptikko, tutkija tai peräkammarinpoika väittäisi jotain muuta. Ei tietysti välttämättä tarkoita sitä, että se kansainvälinen tutkijajoukko tai tiedeyhteisö aina oikeassa olisi. Nähtävästi hieman maailmankatsomuksestakin riippuu, kumpaa 'puolta' uskoo. Tiedekin on silti erehtyväistä, tai ehkä oikeammin itseään korjaavaa ja toisaalta paikoin hyvin hajanaista; erilaisten näkemysten ja näkökulmien sekä eri intressien kirjo on suuri. Silti esimerkiksi tästä ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen kyllä on kansainvälisestikin varsin laaja yksimielisyys.

Abstraktiosta itse asiaan: Suurin osa ihmisistä, sekä tutkijoista, että maallikoista uskoo ilmastonmuutokseen ja siihen, että ihminen on omilla toimillaan ainakin osaltaan ollut edesauttamassa sitä. Toisaalta ei ehkä ole korrektia suoraan puhua ilmaston lämpenemisestä, tai toisaalta esim. Golfvirran sammumisesta, koska edelleenkään kaikkia mekanismeja ei tunneta tarpeeksi hyvin. Esimerkiksi Golfvirran sammumisesta on olemassa aivan uskottava teoria, mutta kuten kauheamiehen teksteistäkin käy ilmi, toistaiseksi sitä ei ehkä olla kiistattomasti pystytty osoittamaan. Tämä voi myös tarkoittaa sitä, että vaikutukset eivät ehkä ole vielä tarpeeksi suuria, kuten on esimerkiksi spekuloitu, että esim. hiilidioksidin vaikutukset näkyisivät tietyllä viiveellä. Muutoinkaan kaikki ilmiöt eivät välttämättä ole vaikutuksiltaan aivan välittömiä.

Itse näkisin asian laajassa mittakaavassa näin, että toivotaan parasta ja pelätään pahinta. 8) Ts. kauheamiehen kritiikistä huolimatta ilmastonmuutosta, sen paikkansapitävyyttä ja vaikutuksia eri mekanismien kautta on edelleen jatkossa syytä tutkia ja vieläpä enenevissä määrin. Sillä sehän on loppujen lopuksi tieteen ja tutkimuksen tarkoitus; tutkia asioita ja ilmiöitä ja luoda uutta tietoa. Kauheamiehen varsin vaikuttavan laajoista spekuloinneista huolimatta ja toisaalta juurikin niistä johtuen, koska asiasta (ilmastonmuutos ja ihmisen vaikutus siihen) ei kerran ole yksiselitteistä ja yksimielistä tietoa, on ilmiötä jatkossakin syytä tutkia. Toisaalta, koska toistaiseksi yleisesti tunnustetut skenaariot osoittavat, että on syytä olla huolissaan tulevaisuudesta, en näe mitään syytä miksi ei kannattaisi varautua ja mahdollisesti muuttaa toimintatapojamme. Tietysti tähän toimintatapojen muutokseen liittyy taloudellisia ja poliittisia aspekteja, aivan kuten kauheamieskin on spekuloinut. Toisaalta, jos skenaariot (eikä tarvitse edes olla niitä pahimpia skenaarioita...) osoittautuvat todeksi, on se kaikkien yhteinen asia. Ilmastonmuutos ja sen vaikutukset koskettavat kaikkia ja on todellakin puhallettava yhteen hiileen, jotta selvitään. Toisaalta loppujen lopuksi mitään merkittävää ei varmaankaan tulla saamaan aikaa ennen, kuin pakon edessä, milloin saattaa olla liian myöhäistä...

Ja vaikka itse olenkin noin yleisesti ottaen optimisti, niin yhdyn kyllä Vagabondin mietteisiin, että loppu tulee, ennemmin tai myöhemmin. :?

Niin ja kauheamiehelle vielä: Tuo on kyllä loppujen lopuksi aika koomista tuo vastakkainasettelu, peräkammarinpojat vs. isopalkkaiset tutkijat... Osaltaan paistaa läpi hyvin pitkälti henkilökohtainen suhtautuminen asiaan ja joku ihme toisinajattelijan katkeruus kansainväliseen turhaan tutkimukseen ja politiikkaan haaskatusta rahasta... Toistan vielä: sitä rahaa kyllä saadaan menemään paljon turhempiinkin asioihin ja toisaalta on aika epärealistista ajatella, että se samainen raha, mikä esim. ilmastonmuutoksen tutkimukseen on satsattu, olisi jostain yksittäisestä tai yhteisestä hyvästä pois... kyllä se samainen 'irtoraha' varmasti törsättäisiin johonkin muuhun, mahdollisesti vieläkin "turhempaan." Ja loppujen lopuksi saattaahan osoittautua, että tutkimuksestakin on peräti ollut jotain hyötyä... eikö sekin ole parempi, kuin sitten seisoa paskat housussa, "tällä kertaa kävi näin..." Blum 3

Sarekretkeilijä

Ainoa argumenttinne tälläkin foorumilla on siis tämä auktoriteettiusko. Uskotte mediaan, joka puhuu kv tutkijaryhmistä, jotka poliitikot ovat valinneet. On muitakin tutkijaryhmiä. Itse asiassa tuon mutu vs kv huippututkijat jankkaaminen alkaa olla jo vahvasti propagandan levitystä, tekstien ohi vastaamista tuon saman sanoman vuoksi, joka taitaa olla paras valttikortti ihmisten taivutteluun luonnonsuojeluun ilmastihuuhaan varjolla.

Eikö eliitti koskaan erehdy?

Vagabond

Erehtyy tutkijatkin... Jopa itse Einstein...
Usein kuitenkin asioita tarkennetaan eikä kokonaan kumota.
Mutta entäs jos ne on väärässä: Onko suuri ongelma pienempi riippuvuus öljystä tai pienemmät kustannukset muuten energian tarpeesta?

niilo

Kaikki fossiiliset polttoaineet käytetään joka tapauksessa, vai onko joku eri mieltä? Täten kaikki rajoitukset ovat turhia, pelkästään haitallisia(verot, energian hinta, kehitysmaiden ongelmat jne.), lopputulos on kuitenkin sama. Lisäksi korvaavien teknologioiden luonnollinen kehitys hidastuu.

Jipsu

Hmmm... Olettepa saaneet paljon aikaa lyhyessä ajassa. 

Nuo Kauheanmiehen linkit eivät saaneet ainakaan minua yhtään enemmän vakuuttuneeksi hänen näkökannastaan. Kuka tahansa meistä voinee lyhyen googlettamisen jälkeen heittää ruudun täyteen vastaavanlaisia toista näkökulmaa edustavia. Toivottavasti tämä keskustelu ei latistu linkityssodaksi.

Hänen esille nostamiaan materiaaleja vaivaa mielestäni irrallisuus. Osa näistä oli kaiken lisäksi yhä edelleen sellaisenaankin vakavasti otettavaksi lähdemateriaaliksi kelpaamatonta aineistoa, jonka relatiivisuus laajempiin kokonaisuuksiin on kyseenalaista. Osa taas lähinnä monitulkintaista tutkimustietoa, joka vaatisi ympärilleen huomattavasti laajemman stuktuurin, jotta sitä sellaisenaan voisi ymmärtää tai soveltaa.

-Sitkeästi kaveri kyllä yrittää.

[quote author=Rush link=topic=19823.msg133267#msg133267 date=1195500716]
Toisaalta ehkä olisi syytä problematisoida myös tuo pelkästä hiilidioksidista puhuminen. Pikemminkin pitäsi puhua kasvihuonekaasuista yleensä. Esimerkiksi sulava tundra ja seurauksena vapautuva metaani, joka on tieten lyhyellä aikavälillä paljon hiilidioksidia merkittävämpi kasvihuonekaasu.



-Erittäin hyvä pointti.

[quote author=niittäjä link=topic=19823.msg133255#msg133255 date=1195499009]
Saastepilvet sen mukaan estää osin auringon säteiden pääsemistä maahan mutta estää maahan päässeiden heijastumisen takaisin avaruuteen eli tavallaan saasteet estää ilmastonlämpenemistä mutta myös vauhdittaa sitä omalla osaltaan.   


Tämäkin on hyvä pointti, ja samalla esimerkki siitä, kuinka ilmaston lämpeneminen korreloi saastumisen kanssa. Kyseinen dokumentti taisi muuten olla osa prisman ohjelmistoa, joten siinä suhteessa se lienee luotettavampi kuin esim. edellä käsitelty maikkarin dokumentti.

-Samassa dokumentissa nostettiin esille myös kyseisen ilmiön (ihmisen kannalta) negatiivinen vaikutus biomassan kehittymiseen ja kasvuun.

[quote author=kauheamies link=topic=19823.msg133289#msg133289 date=1195538612]
Ainoa argumenttinne tälläkin foorumilla on siis tämä auktoriteettiusko.


Sinä puolestasi yrität korottaa auktoriteeteiksi verrattain kyseenalaisia tahoja verrattain kyseenalaisia metodeja hyödyntäen.


Sarekretkeilijä

[quote author=Vagabond link=topic=19823.msg133293#msg133293 date=1195541079]
Erehtyy tutkijatkin... Jopa itse Einstein...
Usein kuitenkin asioita tarkennetaan eikä kokonaan kumota.
Mutta entäs jos ne on väärässä: Onko suuri ongelma pienempi riippuvuus öljystä tai pienemmät kustannukset muuten energian tarpeesta?


Mielestäni eidän on turha edustavanne "tutkijaa" ja minun jotain muuta. Suollatte vain tällaista propagandaa koko ajan. Todellisuudessa teidän medianne on joutunut liioittelemaan ja väärentämään tutkijoidenne esityksiä.